Повысекали искры о сложных, животрепещущих и воспламеняющих темах. Краткий экскурс в бездну чужого мировосприятия, экзерсисы в theory of mind, каково оно тем, кто не похож на меня?
Setti Sergey, [1/19/2022 9:23 AM]
[In reply to Нейроэкзистенциализм]
Feminism is said to be the movement to end women’s oppression
Трудно быть про-феминистом. Мало того, что феминистки не могут договориться, кого считать женщинами, так ещё и oppression включает в себя понятие справедливости, о котором не может между собой договориться всё человечество.
Tvoya Mamka, [1/19/2022 9:27 AM]
[In reply to Setti Sergey]
Не далее как на той неделе залетный товарищ, который тут форсил радфем, говорил про СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Тут, конечно, такая себе ситуация. Договориться не могут по совершенно объяснимым причинам, у которых глубокие биологические корни.
Но с демократией как-то же получилось. Так-сяк, с оговорками, но лучше пока ничего не придумали. Так и с правами женщин и меньшинств можно утрясти, как по мне. Better done than perfect.
Setti Sergey, [1/19/2022 9:32 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
Да, с этими компромиссами у меня нет проблем. Считаю даже себя про-феминистом где-то наполовину. А вот когда феминизм начинает отдавать политической повесткой (кхм… почти всегда), меня начинает мутить
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 9:37 AM]
[In reply to Setti Sergey]
Феминизм всегда был политической философией
Setti Sergey, [1/19/2022 9:37 AM]
[In reply to Brenoritvrezorkre]
Вот именно
Tvoya Mamka, [1/19/2022 9:38 AM]
Опять же, про “трудно быть про-феминистом”, мне тут видится немного лукавства. Мы-то с вами прошаренные товарищи, и понимаем разницу между сутью явления и демагогическими спекуляциями вокруг да около.
Есть совершенно объективные проблемы, как вопрос абортов, медицинского и психотерапевтического восприятия, искажений в трудоустройстве и рабочей коммуникации. Тут даже не надо заблуждаться в лесу терминологии.
С этим восприятием “повестки” оно знаете, очень удобно звучит. “Ой, феминизм это повесточка, и геи, и коронавирус, и экология, повесточка, повесточка всюду. Так что идите со всем эти на хуй, пожалуйста, я выше этого, политикой не интересуюсь и не вовлекаюсь”.
Товарищ работает в геймдеве и очень его задевают всякие мужеподобные персонажи из Last of Us (ой, сколько вайна было на эту тему), или там инклюзивность и дайверсити в среде интеллектуального бизнеса белых воротничков.
Серьезно, блядь? Боже, какая драма, как это оскорбительно. И все, человек окукливается в эхо-камеру, окруженный со всех сторон враждебной “повесткой”, всё, можно эскапировать в своей осажденной крепости
Saşa Cansever, [1/19/2022 9:38 AM]
я тут с ужасом осознал, что действительный феминизм для всех женщин без чтения моралей, без чеканья хромосом и привилегий реально бывает только левым, кажется. как-то грустно это
Tvoya Mamka, [1/19/2022 9:38 AM]
[In reply to Saşa Cansever]
Людям не хватает БИОЛОГИЧЕСКОГО образования
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 9:38 AM]
[In reply to Setti Sergey]
Странно давать утверждения в стиле “я профеминист, но мне не нравится политическое в феминизме”. Это говорит, что ты не профеминист либо что ты не понимаешь, что такое феминизм.
Saşa Cansever, [1/19/2022 9:39 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
да на самом деле людям как-то не очень хватает образования вообще и, да простит меня господь, тактичности и умения сострадать
Setti Sergey, [1/19/2022 9:40 AM]
[In reply to Saşa Cansever]
Факт
Saşa Cansever, [1/19/2022 9:40 AM]
[In reply to Saşa Cansever]
как после этого можно идти в движение, направленное на поддержку других людей и помощь им – непонятно
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 9:40 AM]
Утверждение, что феминизм — это повесточка, это политическое утверждение
Setti Sergey, [1/19/2022 9:40 AM]
Как можно разделить людей на две группы и требовать справедливости только для одной из них? Это же пиздец
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 9:41 AM]
[In reply to Setti Sergey]
Кого из фем. авторов ты читал?
Setti Sergey, [1/19/2022 9:41 AM]
[In reply to Brenoritvrezorkre]
Никого. Начинаю читать и мне нехорошо становится
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 9:42 AM]
[In reply to Setti Sergey]
Кого читать?
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 9:42 AM]
[In reply to Setti Sergey]
Откуда ты взял этот тезис?
Saşa Cansever, [1/19/2022 9:42 AM]
[In reply to Setti Sergey]
где-то в этот момент я перестал быть феминистом и начал поддерживать эгалитаризм/антисексизм
Setti Sergey, [1/19/2022 9:43 AM]
[In reply to Brenoritvrezorkre]
Caroline Criado Perez
Setti Sergey, [1/19/2022 9:43 AM]
[In reply to Brenoritvrezorkre]
Feminism is said to be the movement to end women’s oppression
Setti Sergey, [1/19/2022 9:44 AM]
[In reply to Saşa Cansever]
Вот! Когда начинаешь поддерживать антисексизм в обе стороны, у феминисток нашего города начинает пригорать
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 9:45 AM]
[In reply to Setti Sergey]
Что тут написано и что пишешь ты?
Tvoya Mamka, [1/19/2022 9:45 AM]
Вы знаете, я прямо вижу наше радужное и светлое будущее. Представьте, подходите вы на улице к миллениалу или генЗеру лет эдак через пять.Добрый день, как вы относитесь к однополым бракам?
– ЛЕВАЦКАЯ ПОВЕСТОЧКА!
– А что вы думаете про переход на renewable resources economy?
– ПОВЕСТОЧКА!
– Как вы думаете, должны ли граждане пользоваться равными правами!
– ПОВЕСТОЧКА!
– Аборты?
– ПОВЕСТОЧКА! ПРОКЛЯТЫЕ ЛИБЕРАЛЫ! КУЛЬТУРНЫЙ МАРКСИЗМ!
– Запрет на использование животных в цирке!
– ЭКОТЕРРОРИСТИЧЕСКАЯ ПОВЕСТОЧКА!
Ну дальше вы поняли, да?
Absolute denialism.
Удобно, хули.
Меня не ебет ваша повесточка.
Политическую импотенцию в массы и можно делать, что хочешь. Если кто задает вопросы или негодует – “вы что, согласны с этой повесточкой, которую спонсируют_____, да? Вы, стало быть, ____, вражина то бишь. Ату его!”
Setti Sergey, [1/19/2022 9:45 AM]
[In reply to Setti Sergey]
Не путать с попытку оправдать мужской сексизм случаями женского сексизма. Таким я не занимаюсь
Setti Sergey, [1/19/2022 9:46 AM]
[In reply to Brenoritvrezorkre]
В смысле? Феминистки не занимаются защитой интересов мужчин
Setti Sergey, [1/19/2022 9:47 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
Я за аборты. Значит я феминист?
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 9:47 AM]
[In reply to Setti Sergey]
А защитники животных не занимаются защитой интересов афроамериканцев, что дальше?
Tvoya Mamka, [1/19/2022 9:48 AM]
[In reply to Setti Sergey]
Вы же сами прекрасно осознаете манипулятивность вопроса и некорректность построения логической конструкции. Зачем вы так?
Setti Sergey, [1/19/2022 9:48 AM]
[In reply to Brenoritvrezorkre]
Ага, а профсоюзы не занимаются защитой интересов работодателей. Слышали
Saşa Cansever, [1/19/2022 9:50 AM]
[In reply to Setti Sergey]
чимаманда нгози адичи, как по мне, очень классно написала “мы все должны быть феминистами”. вот ее, как по мне, читать приятно – она говорит о своем опыте, и для ораторского текста ее текст очень гладенкий и действительно в хорошем смысле пропагандистский
Saşa Cansever, [1/19/2022 9:50 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
вот вы смеетесь а у нас в вшэ таких полно которые неиронично так утверждают
Setti Sergey, [1/19/2022 9:53 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
Тогда не будем оба перекручивать. Не всё, что делает феминизм – это плохо, и не всё плохое, что есть в политике – это феминизм
Setti Sergey, [1/19/2022 9:54 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
У меня к феминизму логические претензии, а не идеологические. Я осознанно перестал быть про-феминистом потому что слишком много конфликтов у него даже с биологией
Tvoya Mamka, [1/19/2022 10:00 AM]
[In reply to Saşa Cansever]
Дело в том, что я, к сожалению, не смеюсь. Я слегка утрирую и концентрирую слышанное вживу.
Подумайте сами, насколько это удобно. Вот вы власть придержащие, ресурсораспределяющие сущности. Вот у вас есть бурлящие массы. С ними вестимо, что делать. Надзирать и наказывать, как завещал Фуко. Но можно поступить еще проще и гуманнее. Entertain and distract. Развлекай и отвлекай. ЦА лайкает – дела делаются. Пока электорат потребляет, развлекается и заебывается бытом – от него нет проблем. А в случае кризисных настроений нужно ОТВЛЕКАТЬ. Смотрите, вон, бездуховные-бесскрепные, у них там пидоры, бунты, аборты, мигранты, беспорядки, конопля на грядке. Это же (вписать нужное прилагательное) ПОВЕСТОЧКА! Закрой глазки, крошка, see no evil. А то хуже будет. Иди лучше вон, лайкай, кекай, негодуй в своей эхо-гостинке, где мв тебя найдем по айпишнику, если понадобится.
И обносите пастбище заборчиком, на котором вместо колючей проволоки и подведенного тока просто вешаете крупным текстом НЕ ПРИСЛОНЯТЬСЯ, ПОВЕСТОЧКА!. Чтобы боялись шквариться.
И всё. Юзер окучен, кастрирован и упакован.
Saşa Cansever, [1/19/2022 10:04 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
угумс, понимаю. это ведь тоже что-то фуколдианское, власть которая везде и вот в высмеивании повесточки она же прям на вкус ощущается. властный дискурс, чтож ты вьешься над моею головой….
Setti Sergey, [1/19/2022 10:11 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
То, что я говорю, конечно же никак не относится к объекту вашей критики. Мне жаль, что вы обо мне так подумали
Биосэр Александр Фридрих, [1/19/2022 10:14 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
Сидят в чате логики и тут врывается гигантская жопа экзистенциализм, проглатывает дискурс “повесточки” и растворяется в конформизме.
Логики сидят в шоке:
— это был феминизм?
Экзистенциализм возвращается и говорит:
— БИОЛОГИЯ
Setti Sergey, [1/19/2022 10:14 AM]
У меня нет проблем с добрыми делами феминизма. От него много пользы, включая движение за обороты и моё искренне любимое продвижение новой этики. Мне не нравится, что феминизм так часто опускается до манипуляций. Например, подтасовывая биологическое социальным там, где это удобно
Биосэр Александр Фридрих, [1/19/2022 10:16 AM]
[In reply to Setti Sergey]
Речь про “социальные конструкты”?
Saşa Cansever, [1/19/2022 10:19 AM]
ну конструктивизм вроде как не равно феминизм, его часто упрощают и уплощают как раз внутри фем-дискурса
Tvoya Mamka, [1/19/2022 10:20 AM]
[In reply to Биосэр Александр Фридрих]
Будь поменьше -измов, я бы даже, наверное, понял и нашелся что ответить)
Setti Sergey, [1/19/2022 10:23 AM]
[In reply to Биосэр Александр Фридрих]
Ох, да. Это огромный пласт проблемы. Конечно же социальные сущности есть (а то щас начнётся), но лепить их под объяснение ВСЕГО социального поведения, со святой уверенностью, что на это можно искусственно повлиять – это из области суеверий.
Биосэр Александр Фридрих, [1/19/2022 10:23 AM]
Суеверия — это нормальная биологическая практика.
Setti Sergey, [1/19/2022 10:24 AM]
[In reply to Биосэр Александр Фридрих]
Учитывая масштаб проблемы, очень даже нормальная)
Setti Sergey, [1/19/2022 10:25 AM]
[In reply to Биосэр Александр Фридрих]
Стоит ли нам отказаться от скептицизма в связи с этим? 😉
Биосэр Александр Фридрих, [1/19/2022 10:25 AM]
Кстати, желание объяснить все биологией — это туда же. Но мы же здесь так не делаем)
Биосэр Александр Фридрих, [1/19/2022 10:26 AM]
[In reply to Setti Sergey]
Нет, конечно. Для этого измыслим метаскептицизм.
Saşa Cansever, [1/19/2022 10:27 AM]
[In reply to Setti Sergey]
на меня за это могут налететь, но простите исповедуемая некоторыми феминистками идея что трансгендерность исчезнет если волшебным образом победить “гендерные стереотипы” и “социальный конструкт гендера” (при этом стоя на позициях биологизаторства к тому же) это какая-то неебическая дичь и изнасилование конструктивизма
Setti Sergey, [1/19/2022 10:30 AM]
[In reply to Биосэр Александр Фридрих]
О господи. Этого ещё не хватало
Биосэр Александр Фридрих, [1/19/2022 10:30 AM]
[In reply to Saşa Cansever]
А в какую точку (цель) стремится трансгендерность?
Tvoya Mamka, [1/19/2022 10:30 AM]
[In reply to Saşa Cansever]
А можно поподробнее про исчезновение трансгендерности? Куда она исчезнет?
Setti Sergey, [1/19/2022 10:31 AM]
[In reply to Saşa Cansever]
Кажется, вы подставили тебя под удар 🙂
Биосэр Александр Фридрих, [1/19/2022 10:31 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
Забавно. Вопросы почти об одном, но с нюансами пресуппозиции.
Tvoya Mamka, [1/19/2022 10:32 AM]
Я предлагаю поступить проще, давайте локально определимся с нашим определением, кто такие трансгендеры (конкретно люди, не будем заморачиваться с явлением), и куда они могут исчезнуть.
Saşa Cansever, [1/19/2022 10:33 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
ну в сюжетах радфем люди перестанут испытывать некоторую совокупность опытов, которую традиционно определяют как трансгендерность, основной из которых – гендерная дисфория. я могу предположить, что в некотором ксенобудущем гендера вообще не будет и мы будем совсем не мы, но вопрос в неразумности выбранных ими средств для достижения этого будущего
Saşa Cansever, [1/19/2022 10:34 AM]
[In reply to Биосэр Александр Фридрих]
вопрос не понят, к сожалению
Setti Sergey, [1/19/2022 10:35 AM]
[In reply to Saşa Cansever]
А вот это хорошо! 👏
Tvoya Mamka, [1/19/2022 10:35 AM]
Насколько я это понимаю, в фолк-интерпретации, это “родиться не в своем теле”. Психика женская, ощущаю себя женщиной, да только вот незадача – “эта блядская дорожка от пупка до самого хуя”. Пол один, а гендер другой. Можно жить как женщина, но в мужском теле. Можно изменить тело (транссексуал).
И куда исчезать?
Setti Sergey, [1/19/2022 10:36 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
Она имела ввиду проблемы трансгендеров, а не сам феномен
Saşa Cansever, [1/19/2022 10:36 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
ну они думают что нет гендера – нет “рождения в другом теле”, а значит нахуй гендер
Saşa Cansever, [1/19/2022 10:36 AM]
при этом они же против переходов и небинарности, хотя казалось бы именно это наиболее похоже на какую-никакую деконструкцию
Биосэр Александр Фридрих, [1/19/2022 10:38 AM]
[In reply to Saşa Cansever]
Мне кажется, их метацель, как и любого радикального ядра, состоит в развитиии допущения отказа от гендера (не буду сейчас углубляться в вариант с перекосом в один известный гендер, что является их сознаваемой целью). При этом отказ от гендера будет происходить, но по другой модели и как бы “естественно”, без отторжения — на фоне шума от радикального.
Saşa Cansever, [1/19/2022 10:39 AM]
[In reply to Биосэр Александр Фридрих]
в этом есть логика, надо обдумать ваш тезис. спасибо!
Setti Sergey, [1/19/2022 10:42 AM]
[In reply to Saşa Cansever]
А потом они скажут “нахуй дифференциацию по биологическим различиям”. Oh, wait..
Биосэр Александр Фридрих, [1/19/2022 10:43 AM]
[In reply to Saşa Cansever]
Сейчас как раз дописываю вторую часть своего бреда на тему нового Андрогина. Если интересно, рекомендую чекнуть первую часть, которая рассказывает про Андрогина (из) прошлого.
Tvoya Mamka, [1/19/2022 10:43 AM]
[In reply to Saşa Cansever]
Мне вот, что интересно, что, если взять провести глобальный соцопрос на тему пола и гендера?
Представьте себе, что мы опрашиваем людей про их пол (биологию) и гендер (как конструкт).
Выделяем мальчиков, девочек, мальчиков в женском теле и девочек в мужском. И это сито отсортирует тех, у кого “все сложно”. Этих людей можно подробно, детально расспросить, как оно ощущается, воспринимается, как им, с точки зрения потребителя медицинских и социальных услуг, “к вам как обращаться? Как отхожие места организовать? Как обслуживать/лечить ваши половые органы?”, и на этом вырисовывается консенсус.
Setti Sergey, [1/19/2022 10:45 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
“Против кого вы хотите соревноваться на олимпиаде?”
Tvoya Mamka, [1/19/2022 10:45 AM]
И не надо ебать мозги мальчикам/девочкам, как им жить. Вот вам отдельная категория, подход, обращение, сортир, врач, пометка в паспорте, ваша особая социальная субъектность, племя, конструкт. Живите себе, взаимодействуйте с М и Ж, плотите нологи, и.т.д
Tvoya Mamka, [1/19/2022 10:46 AM]
[In reply to Setti Sergey]
А вот нихуя. Как с Паралимпиадой. Отдельно – так отдельно. “Мы такие разные, но мы вместе”.
Setti Sergey, [1/19/2022 10:46 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
У нас нет права рассказывать человеку, как ему жить и что ему делать. Но у нас есть право относить людей к категориям и делать о людях предположения
Биосэр Александр Фридрих, [1/19/2022 10:46 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
И шторка в синагоге.
Saşa Cansever, [1/19/2022 10:46 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
кстати что-то похожее я у т*действия встречала, гляну на днях
Tvoya Mamka, [1/19/2022 10:47 AM]
[In reply to Биосэр Александр Фридрих]
Не вижу тут проблемы
Setti Sergey, [1/19/2022 10:47 AM]
[In reply to Setti Sergey]
И когда редфем рассказывает нам, как нам о ком думать и что говорить, шли бы они..
Tvoya Mamka, [1/19/2022 10:48 AM]
[In reply to Setti Sergey]
Ну так вот, мы их сами спрашиваем – как вы называете свою категорию? Кто не М и не Ж, пожалуйста, два шага вперед, определитесь со своим штандартом, позывным, и давайте налаживать взаимодействие.
Setti Sergey, [1/19/2022 10:48 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
Пусть сами сообщают. Что это за перенос ответственности?
Tvoya Mamka, [1/19/2022 10:49 AM]
Блядь, элиенскую психологию измыслить можем, а людей, которые на нас непохожи – беда
Setti Sergey, [1/19/2022 10:50 AM]
Если общество в половине случаев ошибочно называет мальчика девочкой, это не значит, что с обществом что-то не так
Tvoya Mamka, [1/19/2022 10:51 AM]
[In reply to Setti Sergey]
Я не верю в спонтанную самоорганизацию, без incentives.
Могли бы – уже б сделали. А они до сих пор, как вы заметили, собачатся из-за терминологии. А из-за нее надо не спорить, а договариваться. Потому и призыв сорганизоваться, для налаживания коммуникации и взаимодействия. Менеджерский вывих, простите
Tvoya Mamka, [1/19/2022 10:51 AM]
[In reply to Setti Sergey]
У него для этого есть голос, чтобы сказать, если это не так
Setti Sergey, [1/19/2022 10:53 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
Про спонтанную самоорганизацию стало интересно поговорить и подумать. Что ты выкладываешь в это понятие и что есть его противоположность?
Tvoya Mamka, [1/19/2022 10:53 AM]
[In reply to Setti Sergey]
Давайте без ложных дихотомий сходу
Setti Sergey, [1/19/2022 10:53 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
Как будет угодно, конечно
Биосэр Александр Фридрих, [1/19/2022 10:54 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
Дело в том, что уже довольно маленькую часть повседневности и проблематики можно обозначить как зависимую от биологического пола. Во всяком случае, она будет продолжать уменьшаться. Всё-таки живем не вокруг унитазов, рака простаты и менструальных чаш. Не лучше ли преодолеть гендер как раз там, где лежит общее для человека?
Saşa Cansever, [1/19/2022 10:54 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
кстати хз, мало встречала кто собачится. скорее все оставили всем право выбирать название, наиболее им подходящее (именно внутри сообщества “между/вне” М и Ж)
Tvoya Mamka, [1/19/2022 10:56 AM]
[In reply to Биосэр Александр Фридрих]
Преодолеть гендер – это как?
Setti Sergey, [1/19/2022 10:56 AM]
[In reply to Биосэр Александр Фридрих]
Вот только половая разница в выборе того или иного в спектре “общего” отправляет всю эту идею по пизде
Tvoya Mamka, [1/19/2022 10:56 AM]
Ваша психика зависит от биологии вашего тела, как вы думаете преодолевать этот факт?
Tvoya Mamka, [1/19/2022 10:57 AM]
[In reply to Saşa Cansever]
Так даже лучше
Биосэр Александр Фридрих, [1/19/2022 10:57 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
А биология от физики. И куда мы так придем?
Saşa Cansever, [1/19/2022 10:58 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
смена гормонального пола меняет психику и физиологию ж
Tvoya Mamka, [1/19/2022 10:59 AM]
[In reply to Saşa Cansever]
Именно. Но она все так же завязана на биологию, не так ли?
Saşa Cansever, [1/19/2022 11:00 AM]
да, в этом есть логика
Биосэр Александр Фридрих, [1/19/2022 11:00 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
Это не рассматривать значительное число вопросов в дихотомии мужского/женского. Я не имею в виду полного отказа от этого. Просто со временем, вероятно, это станет нормальным.
Tvoya Mamka, [1/19/2022 11:01 AM]
[In reply to Биосэр Александр Фридрих]
Вопрос звучит, будто вы задали его себе, чтобы сказать что-то своё. Какой мой ответ предполагался? Хотя бы в какой плоскости?
V 🦥, [1/19/2022 11:03 AM]
[In reply to Setti Sergey]
Сейчас бы феминизм воспринимать как монолитное явление, а его деятелей – как рой с одним центральным мозгом.
Tvoya Mamka, [1/19/2022 11:04 AM]
[In reply to Биосэр Александр Фридрих]
Даже в теории не представляю, как это возможно – игнорировать дихотомию. В ряде вопросов, как, например, электоральное право, доступность социальных благ и участие в демократических процессах – безусловно. Тут у нас active unit – субъект гражданского общества, независимо от пола и гендера.
Биосэр Александр Фридрих, [1/19/2022 11:07 AM]
[In reply to Setti Sergey]
Не совсем понимаю, в чем существенность половая разницы в выборе фастфуда или темы диплома, например. Да, я понимаю, что в выборе специальности или одежды разница сейчас существует, например. Но и эти области когда-то были расставлены гораздо шире. Даже допуская, что до конца разница не исчезнет в силу тех же биологических особенностей, которые (сейчас?) человека ограничивают.
Saşa Cansever, [1/19/2022 11:09 AM]
[In reply to Биосэр Александр Фридрих]
ну гендерные различия в выборе фастфуда эксплуатируются БиЗнЕсОм))
Биосэр Александр Фридрих, [1/19/2022 11:09 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
Предполагается немного смягчить акцент на роли биологии. Не более того. Ответы не предполагаю)
Tvoya Mamka, [1/19/2022 11:10 AM]
[In reply to Биосэр Александр Фридрих]
Я сформулировал.
Мы придем к пониманию необходимости отталкиваться от объективных фактов, а именно – от того, что у нас, как вы заметили, есть уровни каузальности.
Физика -> химия -> биология -> психология/поведенческие науки -> социальные науки.
И эта каузальная замкнутость сэкономит нам время на обсуждение того, чему нет ни объяснения, ни причины.
Tvoya Mamka, [1/19/2022 11:12 AM]
[In reply to Биосэр Александр Фридрих]
Вы от нее неотделимы. Ваши высшие психические процессы обусловлены её.
Это как собраться делать яблочный сидр без понимания, откуда берутся яблоки. “Что вы заладили про эти деревья и биологию? Вот яблоки, откуда-то сверху упали. Давайте разберемся, как нам побольше сидра сделать, а не возюкать про деревья, урожаи, вредителей и вот этот весь irrelevant stuff”.
Saşa Cansever, [1/19/2022 11:13 AM]
простите так как я не знаю контекста но когда Биосэр пишет что акцент с биологии нужно чуть сместить это забавно
Биосэр Александр Фридрих, [1/19/2022 11:17 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
Честно говоря, озадачен. Сначала говоришь, что не представляешь, как это возможно — отказаться от (гендерной?) дихотомии. Потом говоришь, что вот, мол, в политическом процессе другая дихотомия, там нет зависимости гендера. Допустим пока, что дихотомия присутствует всегда, но может она быть другая: электоральная дихотомия субъекта и объекта, например. Хотя некоторое время назад мы бы не смогли так легко опустить гендерный фактор в электоральном вопросе.
Tvoya Mamka, [1/19/2022 11:19 AM]
[In reply to Биосэр Александр Фридрих]
Так что непонятно-то?
Биосэр Александр Фридрих, [1/19/2022 11:26 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
Непонятно, что в этой пирамиде каузальности мешает рассуждать о гендере там, где это позволяет та же биология на том уровне, где мы этой биологией владеем не настолько, чтобы всей ей приписать (если это вообще вдруг нужно). Субъект отделен от абсолютной каузальности своей субъектностью и хорошо, что так.
Tvoya Mamka, [1/19/2022 11:33 AM]
[In reply to Биосэр Александр Фридрих]
Так вот же. Откуда у нас берется гендер? На пересечении nature и nurture. Во взаимодействии биологии тела с условиями, среды включающей в себя социальное взаимодействие. Спросите себя, почему у aboriginal people нет таких заебов с гендером? У них есть кросс-сексуальные социальные приколы, есть околоандрогинные ролевые модели, того же шамана, но они в состоянии все это как-то культурно трансмитить, объяснять и приходить к общему знаменателю, взаимопониманию и эффективному взаимодействию.
Я не исключаю, что отчасти это потому, что интересует работающий результат, и нет статусных игр, в которых можно выиграть материальные и социальные ресурсы спекуляцией с гендером и связанным с этим в западном обществе доступом к каким-либо преференциям.
Setti Sergey, [1/19/2022 11:35 AM]
[In reply to V 🦥]
Или как всё обо всём
Биосэр Александр Фридрих, [1/19/2022 11:42 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
Я-то себя спрошу, но ведь я с этим и так вполне согласен)
Более того. Эти практики есть и в других обществах. А где их вдруг резко не хватает — возникает психоанализ. Сейчас у нас (человеков своего времени и места) таких практик стало больше, но, очевидно, недостаточно, если острота проблемы полов стоит так остро. Так вот один из вариантов [снятия] — смещение акцента с гендерности на что-то еще. А для этого нужно стремиться к возможному максимуму (пост)гендерной универсальности.
Setti Sergey, [1/19/2022 11:44 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
У аборигенов нет проблем с гендером, потому что там нет феминизма
S S, [1/19/2022 11:46 AM]
[In reply to Setti Sergey]
И ЛГБТК+. Но тут, как, если яблоки нападали, надо решать делать сидр или повидло.
аневризма, [1/19/2022 11:46 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
Забавно как-то, когда человек говорит про осознанность, но место сознания у него занимают лоскутки идеологий — ещё и радикальных. Но в принципе движ за «справедливость» — это, ну, кхм. Абстрактное понятие, которое создали философы для того, чтобы объяснять свою этику, понятие, которое не существует в реальном мире ни в каком виде, просто удобный символ, который ложится под любую точку зрения. Как-то не понимаю я людей, которые позволяют чужим идеям заменять собственные.
Valentina B., [1/19/2022 11:47 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
на самом деле, именно в этом и кроется проблема, порождающая кучу срачей.
В прекрасных либеральных странах, где права человека важны, трансгендерность – это показание для:
а) очень значительных медицинских вмешательств, включающих в себя кучу непростых медицинских препаратов и серьезных (кто-то говорит – калечащих) медицинских операций
результаты многих из этих вмешательств невозможно откатить назад даже за большие деньги
б) изменения социального статуса индивида (причем это не перевод в отдельную от М и Ж социальную группу, а перевод из одной группы в другую). Все бы ничего – но группы М и Ж – это не только буквы в паспорте, но и, в частности, доступ к определенным закрытым пространствам, где по определению собрались изначально уязвимые люди или люди в уязвимом положении (туалеты, шелтеры, тюрьмы и проч.)
Учитывая п. а, было бы неплохо, чтобы трансгендерность диагностировалась медицински и максимально точно, поскольку провернуть фарш назад потом нельзя. Учитывая п. б, было бы неплохо при переводе из одной группы в другую убедиться, что мы переводим человека с трансгендерностью, а не, например, злоумышленника (которому надоело сидеть в мужской тюрьме и которому кажется, что в женской, имея член, будет сильно веселее)
И тут мы упираемся в то, что по сути единственным диагностическим критерием является устойчивое самоощущение. Так уж сложилось, что я зарабатываю деньги на сопровождении медикаментозного лечения депрессий, и я очень хорошо знаю, что такое, например, самоощущение себя говном, ничтожеством, недостойным жизни существом. О том, какой ложной может быть вина, или стыд, или отвращение, или всякие другие интенсивные чувства. То есть для меня верить устойчивому самоощущению -изначально провальная затея, мы так к массовым суицидам придем.
Докиньте сюда в виде усложняющих факторов то, что:
а) у ряда трансгендерных людей есть сопутствующие психические расстройства типа все той же депрессии, ПРЛ и прочего адаптивного. Они не искажают реальность на уровне “слышу голоса, приказывающие сменить мне пол), но могут провоцировать разнообразные искажения в восприятии себя и своего тела (дисморфофобию, например)
Наличие расстройств вполне закономерно: открытых трансгендров общество прессует, и это закономерно, что психика отвечает расстройствами. Но что тогда делать: сначала лечить расстройства, а потом ставить или не ставить трансгендерность? Транс-активисты утверждают, что это варварство и что если сменить пол, часть расстройств двинется в сторону ремиссии сама собой. Сначала трансгендерность? (не лечить, производить необходимые медицинские манипуляции) А как мы тогда будем с закономерными искажениями?
б) существует ряд состояний, которые на уровне самоощущения вполне могут маскироваться под трансгендерность. Аутогинефилия. И где в той же МКБ рекомендации по дифдиагностике?
Короче, учитывая, что тема диагностики трансгендерности приобрела в т.ч. политическую окраску, касаться ее (и ошибаться, что есть естественное следствие любого длительного процесса) я в этом месте очень сочувствую психиатрам и очень радуюсь, что я не их коллега
Tvoya Mamka, [1/19/2022 11:47 AM]
[In reply to Биосэр Александр Фридрих]
Я вам честно признаюсь, когда я слышу вот это “смещение акцента”, “постгендерную универсальность”, то не могу не думать о половом размножении (которое откровенно ассиметричное), половом отборе и конкуренции, родительском вкладе и всем том, о чем социальные теоретики и сторонники психоанализа думать, наверное, не любят.
Давным-давно сидел я с друзьями у костра возле реки, и на другом берегу какие-то чуваки так же чиллили у костра под гитарку. Жаль, я никогда не узнаю, что это были за люди, и что они обсуждали. Но когда они начали петь под гитару, мне каленым железом врезалась в память строка, которую певец проревел с каноничным надрывом Егора Летова, только вместо “вечность пахнет нефтью” это было “Отрежь себе хуй, зашей пизду, ебаться это плохо”.
Каждый раз как слышу про преодоление гендера, безгендерность или что-то в таком духе – эти строчки всплывают из пучин памяти, как пьяные студенты по весне (утопшие тёплой августовской ночью в пьяном угаре, когда жизнь разворачивается перед тобой бескрайней скатертью-самобранкой – бери, что хошь, и сам ты бессмертный полубог), как лёд сойдет.
Nastya Suvorova, [1/19/2022 11:49 AM]
[In reply to Valentina B.]
вообще п. а и так соблюдается – без долгой диагностики и принятия решения психиатром о том, что присутствует в психике отличие от биологического гендера (забыла пси-термин для этого) транс-переход никто не сможет делать
Setti Sergey, [1/19/2022 11:49 AM]
[In reply to S S]
Прийти, взять биологически разные группы людей, рассказать истории о неравности, решить, где в этой разнице будет обозначена несправедливость. Вот теперь есть проблемы. С этим можно работать
Nastya Suvorova, [1/19/2022 11:51 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
имхо, все размышления о безгендерном/агендерном/андрогинном мире – это не более чем философские размышления либо набор страхов. Мир разнообразен, мы за это разнообразние сражаемся по всем фронтам (начиная с ноготочков для мужчин заканчивая всей деятельностью гринписа) – так что в парадигме применимости к реальному миру я бы об этом вообще не рассуждала)
Setti Sergey, [1/19/2022 11:54 AM]
[In reply to Valentina B.]
😁 Мне кажется, вы перепутали причину и следствие
Биосэр Александр Фридрих, [1/19/2022 11:54 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
У меня схожая реакция на иерархичную каузальность, но это не значит, что я как-то особенно против такой точки зрения. В теории андрогинности-постгендера много религиозности хотя бы по причине своих платонических корней. Это правда, как по мне. Но не только. Хотя вот половое размножение не всегда было и есть асимметрия. Даже разница мужской и женской половых клеток возникает не сразу, так же как и их откровенный диморфизм. Т.е. это тоже лишь один из вариантов)
S S, [1/19/2022 11:56 AM]
[In reply to Setti Sergey]
я бы сказал, что проблемы начинаются как раз с ввода дихотомий справедливости. ее как не вводи статично, она войдет кому-то по самые гланды. в итоге, всеопять перейдет к срачу на тему “мое понятие справедливости – самое справедливое, а кто со мной не солидаризируется, тот – говно и подлежит репрессированию”. однако, попытка построить динамическое понятие “справедливости” требует совершенно другого уровня и качества мышления, чем есть в популяции. это, соственно, и объясняет почему человечество в целом развивается от кризиса к кризису.
Saşa Cansever, [1/19/2022 11:57 AM]
[In reply to Valentina B.]
Таки всегда врачебная комиссия принимает решение об операциях, назначают гормональные приколдесики (которые обратимы) тоже профессионалы.
Если честно, пока считал себя женщиной и ходил в закрытые женские пространства, как-то не задумывался кто цис* а кто транс* персона
Valentina B., [1/19/2022 11:57 AM]
[In reply to Nastya Suvorova]
Во-первых, протоколы во всех странах разные. В России – да, но в России, например, комиссия с большей вероятностью примет положительное решение, если трансгендер докажет свою социанльную адаптированность
Но стоп, у него ведь должны быть в т.ч. именно социальные трудности, это часть проблемы, где логика? но тут наверное профессионалы что-то могут сказать, я не психиатр все-таки
Во-вторых, во многих странах назначение гормональных препаратов возможно даже в отношении подростков (чей процесс эмоционального и интеллектуального развития еще не завершен, согласно тому же ВОЗ он завершается к 25 годам)
Valentina B., [1/19/2022 11:59 AM]
[In reply to Setti Sergey]
поясните, пожалуйста
Valentina B., [1/19/2022 11:59 AM]
[In reply to Saşa Cansever]
я, в целом, тоже. но я, например, имела счастье не сидеть в тюрьме и не нуждаться в шелтере.
Nastya Suvorova, [1/19/2022 11:59 AM]
как правило, трансгендеры такими рождаются – у них конфликт внутреннего ощущения и ощущения тела с самого начала осознанности (лет 3-7) – поэтому если у человека есть гендерная дисфория – она врожденная, и не может поменяться с возрастом. Поэтому её можно диагностировать и у подростков
S S, [1/19/2022 12:01 PM]
[In reply to Saşa Cansever]
А, если не секрет, как вы пришли к смене идентификации?
Setti Sergey, [1/19/2022 12:01 PM]
[In reply to Valentina B.]
Прошу прощения. Неверно прочёл изначально про развивающиеся страны
Valentina B., [1/19/2022 12:01 PM]
[In reply to Valentina B.]
моя претензия в этом месте не к трансгендерам, моя претензия к научному сообществу, которое не может родить вменяемое определение и вменяемые диагностические критерии и вменяемые рекомендации по дифдиагностике.
а поскольку нет четкого определения (кроме самоощущения), есть и недоверие к его следствиям, и тревога о ложных диагнозах
Nastya Suvorova, [1/19/2022 12:02 PM]
[In reply to Valentina B.]
а у вас есть информация, что определение и диагностические критерии невменяемые?
Valentina B., [1/19/2022 12:02 PM]
[In reply to Nastya Suvorova]
я могу сравнивать с тем, что я вижу, например, в отношении депресии и ее дифдиагностике с биполярным расстройством второго типа
Nastya Suvorova, [1/19/2022 12:03 PM]
[In reply to Valentina B.]
несогласна что вы можете. Сравнивать можно (не самом деле нет) всё со всем – но это не значит, что это сравнение будет иметь связь с реальностью
Valentina B., [1/19/2022 12:05 PM]
[In reply to Nastya Suvorova]
мы так можем дойти до того, что менять тело медицинскими манипуляциями при трансгендерности не надо, потому что сравнение мужского тела с женским не обязательно имеет связь с реальностью
Nastya Suvorova, [1/19/2022 12:06 PM]
[In reply to Valentina B.]
по поводу ментальных заболеваний вообще пока нет устойчивого консенсуса (в том числе всё ещё существует предположение, что возможно, есть одно заболевание – и всё что мы сейчас диагностируем (и БАР, и депрессия и пограничное расстройство) – это спектр симптомов) – и да, есть случаи неверных диагнозов, как и всё ещё существующие плохие психиатры и клинические психологи, но это не значит, что нет верных диагнозов и методов лечения и хороших специалистов.
Nastya Suvorova, [1/19/2022 12:06 PM]
[In reply to Valentina B.]
не поняла тейк, ибо отличия женского и мужского тела являются очевидным медицинским фактом
Valentina B., [1/19/2022 12:07 PM]
[In reply to Nastya Suvorova]
Безусловно
и я в своей риторике ориентируюсь не на мнение отдельных психиатров, а на МКБ
безусловно, могут быть ошибки. безусловно, может быть пересмотр концепций
Но ни одно другое расстройство в мкб сейчас не описывается на уровне устойчивого самоощущения
Setti Sergey, [1/19/2022 12:08 PM]
[In reply to S S]
ее как не вводи статично, она войдет кому-то по самые гланды
)) Хорошо!
Было бы интересно обсудить в этом чате позже разные подходы к справедливости. Отличная получилась бы дискуссия!
Saşa Cansever, [1/19/2022 12:11 PM]
Вот кстати к самоощущению и депрессиям, личное хотел рассказать: имеем меня (по акушерскому полу – женщину) рпп с пятнадцати, три года в терапии по причине желания роскомнадзора и попыток оного, тревожное расстройство (ставили все это добро если что в Бехтеревой, так что не напридумывала)
В сентябре задумался, почему так больно слышать вещи про трансперсон, я всегда за это ругался и болел больше чем за все остальное. Как-то товарищ спросил, почему я все время перескакиваю в грамматических родах, я засел на час в ванной, подумал о батлер немножко, выполз оттуда и сказал партнеру что кажется ко мне скорее применим термин “небинарный”, а не “женщина”. все как будто сошлось в паззл: то как я с юношества избавлялась от груди, биндерясь, как рпп было сосредоточенно на избавлен и от феминности, как я все вещи про трансгендерность воспринимал как свою боль, как начал несколько лет избавляться от менструаций (и к тому что я чувствовала очень подошел термин “дисфория”). Подошел к гендеру как к этничности – категории, атрибуты, этс. Стало проще
Недавно что-то отслеживали с партнером – последний эпизод суицидальных мыслей был в сентябре, после каминаута они прекратились. Все, что изменилось в моих практиках – только то что контекстно я говорю о небинарности и иногда специальным образом убираю грудь. Ну и парень меня вместо “моя девочка” зовет “моя небинарная персона”. Люди обращаются ко мне как им удобно, мне комфортны любые формы обращений, но с момента принятия себя у меня неиронично сильно выросло качество жизни….
Вот так вот.
Nastya Suvorova, [1/19/2022 12:11 PM]
[In reply to Valentina B.]
я пытаюсь понять, какими страхами вы движимы в данной дискуссии. Случаи т-перехода – статистически по популяции всё равно крайне редки. Если человек смог пройти через год (а меньше, кажется, и не бывает) обследований, и доказать психиатру что это именно то чего он хочет (на основе его самоощущений, потому что конечно иначе это никак и не установить) и делает т-переход – что ж, счастья ему в этом тяжелом пути и в новом теле.
Я скорее радуюсь, что люди с гендерной дисфорией в принципе имеют такую возможность, пусть и на (кажущихся кому-то) не объективных критериях и предпосылках
Setti Sergey, [1/19/2022 12:11 PM]
[In reply to Nastya Suvorova]
О да! Так и есть. Пока не ясно, как работает мозг и почему работает клетка, так и останемся блуждать в этом сумраке
Valentina B., [1/19/2022 12:12 PM]
мы не предлагаем людям с депрессией, устойчивой к медикаментам, суицид по медицинским показаниям. почему тогда мы предлагаем людям с трансгендерностью (которая определяется максимально расплывчато, серьезные хирургические операции, включающие удаление органов?). мы не предлагаем людям с дисморфофобией удаление конечностей. Почему тогда людям с трансгендерностью предлагаются все те же операции? мы не кормим людей с биполяркой медикаментами, которые бы делали то, что они от себя хотят (потому что хотят они обычно вечной маниакальной фазы с максимально короткими депрессиями). почему тогда мы кормим людей с трансгендерностью медикаментами, которые приводят их внешние проявления к желаемым? (а не теми, которые приведут ментальное состояние в соответствие с физическим)
S S, [1/19/2022 12:13 PM]
[In reply to Saşa Cansever]
Спасибо, очень интересно!
Nastya Suvorova, [1/19/2022 12:13 PM]
[In reply to Valentina B.]
людям с гендерной дисфорией никто ничего не предлагает – им лишь дают медицинские услуги по их запросу
Saşa Cansever, [1/19/2022 12:14 PM]
[In reply to Valentina B.]
См body integrity dysphoria пхпх
Setti Sergey, [1/19/2022 12:14 PM]
[In reply to Saşa Cansever]
Это потрясающе! Спасибо за рассказ и откровенность
Saşa Cansever, [1/19/2022 12:15 PM]
Кстати в чем калечащесть операций? Типа кейс джоли тоже калечащий в таком случае, раз удаляются здоровые ткани?
Nastya Suvorova, [1/19/2022 12:15 PM]
[In reply to Valentina B.]
потому что кому-то с г-дисфорией комфортно просто когда им перестают приписывать гендер (как Sasa Canserver), а кому-то этого недостаточно и им нужно переделать тело под ощущения. Если человек готов через это пройти – пожалуйста, проходите ложитесь, не вижу тут проблемы
Nastya Suvorova, [1/19/2022 12:16 PM]
Вижу в этом споре переживания за тех, о ком можно переживать, но не в том контексте (проблема с т-персонами у нас в трансфобии, а не в том что им грудь и члены удаляют)
Saşa Cansever, [1/19/2022 12:16 PM]
И как классно члены удаляют, что формируют клитор с которым можно нормально оргазмировать….
Valentina B., [1/19/2022 12:16 PM]
[In reply to Nastya Suvorova]
Как специалистку, меня беспокоит возможный кейс, где ко мне обратится клиентка с депрессией, умалчивающая о своих разногласиях в области гендерной идентичности, и которую я буду сопровождать в ее походах по психиатрам до посинения, вместо того чтобы направить к тому, который занимается такими вопросами. Я понимаю, как насторожиться, по каким признакам, и направить клиентку с депрессивными/биполярными/шизоаффективными симптомами к врачу. Я не понимаю, как настораживаться в случае расстройства гендерной идентичности
Как человека и женщину с опытом сексуального насилия, меня крайне тревожит возможность оказаться в тюрьме с трансженщиной без удаленного полового члена, извините. Я законопослушная гражданка, но это Россия
Nastya Suvorova, [1/19/2022 12:17 PM]
[In reply to Saşa Cansever]
это не сарказм? (я не слишком глубоко в теме, поэтому чаще спрашиваю других, кто более)
Valentina B., [1/19/2022 12:17 PM]
[In reply to Saşa Cansever]
вот, кстати, как раз тот кейс, про который у меня опасения как у специалистки, спасибо
Saşa Cansever, [1/19/2022 12:18 PM]
[In reply to Nastya Suvorova]
Не, не сарказм. Знаю девочек которые постоп с удовольствием даж вуманайзером пользуются и получают оргазм
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 12:18 PM]
[In reply to Valentina B.]
дисморфофобия и гендерная дисфория всё-таки существуют
тут есть два основных пути: изменить нечто в теле, что вызывает исходный неприятный стимул, или изменить нечто в процессинге, что приводит к тому, что этот стимул — неприятный
оба сложны как в различном техническом (мед. и юридическом), так и этическом контекстах
хотя юридическое и этическое жёстко разделяют, наверное, только правовые позитивисты
Valentina B., [1/19/2022 12:18 PM]
[In reply to Nastya Suvorova]
людям с дисморфофобией комфортно, когда им липосакцию делают, но мы не считаем липосакцию лечением
Saşa Cansever, [1/19/2022 12:19 PM]
[In reply to Valentina B.]
А в чем опасения? Типа моя терапевтка в целом за меня рада и говорит тож что все разумно и хорошо
Nastya Suvorova, [1/19/2022 12:20 PM]
[In reply to Valentina B.]
имхо, тут можно пересматривать скорее критерии допуска в однополные пространства – например, не помещать в женскую тюрьму т-персону с незаконченным переходом
Nastya Suvorova, [1/19/2022 12:20 PM]
но в этом месте я скорее начну орать в мегафон “БАРНАУЛ АЛТАЙСКИЙ КРАЙ” ибо у нас персон любой идентичности могут начать насиловать ещё в отделении полици шваброй или кипятильником…
Valentina B., [1/19/2022 12:20 PM]
[In reply to Saşa Cansever]
я не самая дешевая терапевтка, и мне тревожно от мысли, что я буду два года брать с человека деньги за то, что по хорошему было бы правильно заподозрить на стадии сбора анамнеза
Nastya Suvorova, [1/19/2022 12:20 PM]
и перекладывать на Россию случаи из США или Европы несколько неправильно
Saşa Cansever, [1/19/2022 12:21 PM]
[In reply to Nastya Suvorova]
Да, ну и не скажу что на других зонах сильно лучше, даже в тех же штатах
Valentina B., [1/19/2022 12:21 PM]
[In reply to Nastya Suvorova]
да, и за это мне тоже тревожно
Nastya Suvorova, [1/19/2022 12:22 PM]
[In reply to Valentina B.]
в этом месте должен начинаться срач за политику в России вместо обсуждения трансгендерности… (но мы не будем)
((или будем?))
Saşa Cansever, [1/19/2022 12:22 PM]
Я если честно не вижу разницы быть опущеной gang или челом который притворяется трансперсоной, это вопрос глобальной безопасности заключенных скорее
S S, [1/19/2022 12:22 PM]
[In reply to Nastya Suvorova]
как бы… если беремся усложнять идентичность, то непонятно где останавливаться. по логике и тюрьмы должны становится не толкьо мужскими и женскими, но и… с другой стороны, если все вот так вот усложнить, то не усилится ли сегрегация, не получим ли мы вместо единства с принятием разности атомизацию по песочницам
Saşa Cansever, [1/19/2022 12:22 PM]
Ну и все же неполный переход=эстроген=практически невозможно добиться эрекции
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 12:22 PM]
А вообще частью современных гендер стадиз являются в том числе попытки найти биологические факторы: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7139786/
Nastya Suvorova, [1/19/2022 12:23 PM]
[In reply to S S]
согласна, это была моя первая мысль – что логичнее будет сделать ещё и гендерно нейтральные колонии (возможно, одну на странц, ввиду малочисленности т-персон как таковых плюс вероятность совершить преступление, караемое ограничением свободы)
Setti Sergey, [1/19/2022 12:23 PM]
[In reply to Valentina B.]
А если анализы гормонов делать всегда перед постановкой ментальных диагнозов?
Valentina B., [1/19/2022 12:24 PM]
[In reply to Setti Sergey]
а причем анализы гормонов до трансгендерности?
Saşa Cansever, [1/19/2022 12:24 PM]
[In reply to Valentina B.]
А, разумно. Ну это часто хорошо маскируется, особенно у гуманитариев с подвешенным языком типа меня
Setti Sergey, [1/19/2022 12:24 PM]
[In reply to Valentina B.]
Я почему-то верю, что они могут указать на возможное присутствие трансгендерности в больше, чем половине True случаев
Nastya Suvorova, [1/19/2022 12:24 PM]
[In reply to Valentina B.]
в таком случае вам нужно на доп.обучение к профильным специалистам и таким образом снимать свои тревоги, другого не дано
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 12:24 PM]
То есть, понятие гендера не полностью оторвано от понятия тела, причём тела вне социальных измерений, и более того, если вы зайдёте в стэнфордскую статью про гендер, вы это тоже встретите — в том числе раздел о том, различается ли гендер и пол строго вообще: https://plato.stanford.edu/entries/feminism-gender/#SexGenDis
Valentina B., [1/19/2022 12:25 PM]
[In reply to Nastya Suvorova]
понимаете, нет такого обучения, к сожалению. есть два стула: самоощущение (с моими вопросами выше) и консерваторство (просто пусть мужика себе найдет)
Saşa Cansever, [1/19/2022 12:25 PM]
[In reply to Nastya Suvorova]
Да! Если што есть хороший курс от того же тдействия, который профессионалы ведут
Valentina B., [1/19/2022 12:26 PM]
чтобы было понятно, я смотрела даже программы европейских магистратур по клинической психологии (там отдельный блок про идентичность)
Nastya Suvorova, [1/19/2022 12:26 PM]
[In reply to Valentina B.]
тогда вводите скрининг при первых же подозрениях. Но что-то мне подсказывает, что человек с дисфорией скорее на первом-третьем сеансе вам всё выдаст самостоятельно
аневризма, [1/19/2022 12:27 PM]
[In reply to Valentina B.]
«мы не кормим людей с биполяркой медикаментами, которые бы делали то, что они от себя хотят (потому что хотят они обычно вечной маниакальной фазы с максимально короткими депрессиями)».
Ни разу не хотел ни оставаться, ни просто заново входить в маниакальную фазу
Nastya Suvorova, [1/19/2022 12:27 PM]
[In reply to аневризма]
кстати, да. мои знакомые с биполяркой (а у одной в комплекте ещё и шиза) не хотели бы
Saşa Cansever, [1/19/2022 12:28 PM]
Я не психолог поэтому ничего не скажу про качество, но кого знаю товарищи очень грамотные (та же цветкова)
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 12:30 PM]
[In reply to аневризма]
да, какое-то очень странное суждение
маниакальная фаза заставляет людей поступать рискованно и опасно: они тратят непонятным образом крупные деньги, пропадают, что потом сами себя найти не могут, занимаются случайным сексом, совершают правонарушения, улетают с работы
не говоря о возможной чрезмерной раздражительности и соматики
мало кто хочет попасть в манию
Saşa Cansever, [1/19/2022 12:30 PM]
Короче, тдействие и университет сексологии проводят программу о актуальных подходах в помощи транслюдям. Если кому интересно – см. сайт т*действия
Valentina B., [1/19/2022 12:30 PM]
[In reply to Nastya Suvorova]
вот выше от первого лица описан кейс, где скрининг не помог бы
ну бинтовал себе человек грудь, и что? учитывая, что девочкам с отросшей грудью, на улицах свистят и отпускают комментарии, закономерно пытаться ее спрятать тем или иным образом. у меня в пубертате просто бинтов не было, а так я бы тоже бинтовала
аневризма, [1/19/2022 12:30 PM]
[In reply to Nastya Suvorova]
В маниакальной стадии, может, я и получаю какие-то непривычные для себя интеллектуальные способности, но я человек эмпатичный по своему устройству, и видеть, как близким людям тяжело от моего гиперсуществования — намного болезненнее, чем просто ну в депре пригрустнуть
Nastya Suvorova, [1/19/2022 12:31 PM]
[In reply to Valentina B.]
а по-моему, если бы психиатр задавал бы вопросы, заметив такие признаки – как раз
Saşa Cansever, [1/19/2022 12:32 PM]
[In reply to Nastya Suvorova]
Да, я к сожалению попала к плохому, но дорогому психиатру и с тех пор их боюсь немножко. Может профи бы и увидел ченить
Nastya Suvorova, [1/19/2022 12:33 PM]
[In reply to Saşa Cansever]
с любыми ментальными врачами это долгий перебор в любом случае(
Valentina B., [1/19/2022 12:33 PM]
[In reply to Brenoritvrezorkre]
огромная часть лечения биполярки – это принятие того факта, что в интермиссии (в которой было бы здорово удержаться) не получится спать по четыре часа в сутки, ебошить на двух работах, иметь расторможенное либидо и проч. принятие того факта, что мое нормальное либидо – разик в неделю, а то и две. что даже норма сна у меня не восемь, а чуть выше среднего. и так далее и тому подобное
Valentina B., [1/19/2022 12:33 PM]
я приношу свои извинения, что ради красного словца сформулировала коротко и смешно, но не очень корректно
Saşa Cansever, [1/19/2022 12:34 PM]
Вот что проклятие – это что некоторые медвузы при обучении на психиатра еще дают диплом психотерапевта. И выходят оттуда циничные медикалисты, считающие себя врачевателями душ человеческих
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 12:34 PM]
[In reply to Valentina B.]
это романтизация мании, и многие люди, которые страдают манией, никогда не “ебошат на двух работах”, а наоборот, теряют работу (или в этом роде), а также сами прекрасно об этом знают
Nastya Suvorova, [1/19/2022 12:35 PM]
[In reply to Saşa Cansever]
наверное, это нормальная фаза становления психиатрии и психотерапии в стране, где этого не было вообще – пока всё сложно, долго и дорого, но со временем выровняется
Nastya Suvorova, [1/19/2022 12:35 PM]
[In reply to Brenoritvrezorkre]
согласна, даже странно от специалиста слышать такое
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 12:35 PM]
[In reply to Saşa Cansever]
в рф настоящий психотерапевт — это врач-психиатр с дополнительным специальным образованием
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 12:35 PM]
я думаю, так и должно быть
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 12:36 PM]
и я прекрасно знаю, что мировая психотерапия как явление вообще — часто отличается от этого
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 12:36 PM]
но одно дело — как есть, другое — как должно быть
аневризма, [1/19/2022 12:36 PM]
[In reply to Brenoritvrezorkre]
Скажем так, из-за неправильной терапии моя мания дошла до той точки, что я пробравшись через весь город пешком и выпив по пути в соло литр коньяка, но не чувствуя опьянения, залез к кому-то на балкон и попросил открыть мне подъезд. Когда мне отказали — я не сильно расстроился и просто спрыгнул с четырёхметровой высоты на асфальт, солдатиком, одной пяткой. На улице было уже -7, а я полз, чтобы позвать о помощи, к пеньку, где ловит связь — метров десять — полз четыре часа, постоянно отключаясь от болевого шока, и то, что я не замерз насмерть в итоге — всего лишь счастливая случайность, потому что мне позвонила девушка, обеспокоенная моей резкой пропажей и вызвала всё-таки скорую. Короче, мания — не ок
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 12:36 PM]
психотерапевт без медицинского образования не должен быть психотерапевтом
Valentina B., [1/19/2022 12:36 PM]
[In reply to Nastya Suvorova]
у меня в этом месте есть свой личный опыт
безусловно, есть разные случаи – поэтому я выше принесла свои извинения за то, что обобщила и выразилась некорректно
безусловно, мания романтизирована в обществе (что не меняет того факта, что интермиссия для многих имеет свои разочаровывающие стороны)
Saşa Cansever, [1/19/2022 12:37 PM]
[In reply to Brenoritvrezorkre]
Почему? Специалисты работают как правило в тандеме
аневризма, [1/19/2022 12:38 PM]
[In reply to Saşa Cansever]
Потому что терапевт — это медик.
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 12:38 PM]
[In reply to Saşa Cansever]
западные психотерапевты из классических ассоциаций по типу психоаналитических — не работают в тандеме
Valentina B., [1/19/2022 12:38 PM]
То, что я выше описала про ебошить и либидо – это я навскидку вспомнила жалобы от людей из одного закрытого комьюнити поддержки (я в нем)
Saşa Cansever, [1/19/2022 12:39 PM]
И мне кажется это прекрасно. У одних уклон в филомофско-психологическое, у других в медицинское. Медик ниасилит и медвуз и хайдеггера, к сожалению, а значит экзистенциальным например подходом заниматься не сможет
И далее по списочку
аневризма, [1/19/2022 12:39 PM]
[In reply to аневризма]
У нас на психологии не было никакого медицинского образования, только нейробиология.
аневризма, [1/19/2022 12:39 PM]
Да если рассматривать психотерапию как одну из школ просто психологии то норм все усваивается.
Saşa Cansever, [1/19/2022 12:40 PM]
[In reply to Brenoritvrezorkre]
Психоанализ меня пугает как штото хтоническое нинаю почему
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 12:40 PM]
[In reply to аневризма]
Это не школа психологии, по крайней мере не в смысле научных форм психологии
Valentina B., [1/19/2022 12:40 PM]
[In reply to аневризма]
мне кажется, тут человек указывает на путаницу, связанную с российской классификацией специалистов (психиатр – психотерапевт – психолог) и калькой с английского therapist (где это именно консультирующий специалист, не обязательно с правом на рецепты)
аневризма, [1/19/2022 12:40 PM]
Мне же вообще психиатр помог, не терапевт. Ещё и бесплатный
Vic Sil, [1/19/2022 12:41 PM]
[In reply to Brenoritvrezorkre]
Западные психотерапевты как раз не всё медики. Это поверие к РФ относится, а не к западной школе.
аневризма, [1/19/2022 12:41 PM]
[In reply to Valentina B.]
Ну вообще да, у них совсем другая система образования — как минимум, учеба длится минимум семь лет, потом практика под наставничеством итд, не помню уже, всю эту мишуру на первом курсе аж проходил
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 12:42 PM]
[In reply to Vic Sil]
А я что написал?
Valentina B., [1/19/2022 12:42 PM]
[In reply to аневризма]
да, и еще там вроде супервизор и личный терапевт – один и тот же человек (а у нас это ужас-ужас, так нельзя)
Setti Sergey, [1/19/2022 12:42 PM]
[In reply to аневризма]
Ого! Спасибо! Вот это кейс!
Valentina B., [1/19/2022 12:43 PM]
хотя опять же у кого у нас. в конкретных методологических школах. а так, если просто после психфака – хорошо, если у человека в принципе есть супервизор и личный терапевт
Vic Sil, [1/19/2022 12:43 PM]
[In reply to Brenoritvrezorkre]
Перечитал, сорри, я среагировал на пост выше твоего
Saşa Cansever, [1/19/2022 12:43 PM]
[In reply to Valentina B.]
Мне кажца после психфака нельзя стать терапевтом, нужна же надстройка школы/метода, не?
аневризма, [1/19/2022 12:43 PM]
[In reply to Brenoritvrezorkre]
психология в принципе появилась как ответвление философии, а медицина уже существовала. Дальнейшие синергические процессы между науками и рождают путаницу в определениях, систематике етц
Setti Sergey, [1/19/2022 12:45 PM]
[In reply to Saşa Cansever]
Он тут многих пугает. И это прекрасно
Valentina B., [1/19/2022 12:45 PM]
[In reply to Saşa Cansever]
если мы говорим о признании специалиста профассоциацией (психоаналитиков, гештальтистов, etc) – да
если говорить о возможности консультировать – законодательно вы лично можете зарегистрировать самозанятость, арендовать кабинет, принимать клиентов, брать с них деньги и выдавать чеки с формулировкой “за психологическую консультацию”. пока платите нологи, к вам никаких вопросов
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 12:45 PM]
[In reply to аневризма]
психология действительно возникла как часть философии (XIX век) и где-то, наверное, до сих пор этим остаётся, но уже давно отпочковалась, да и сама философия с тех пор поменялась
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 12:45 PM]
какой-то конкретной психологии в науке нет, это собирательное название
Saşa Cansever, [1/19/2022 12:46 PM]
[In reply to Setti Sergey]
Ну хотя юнгианские штуки не сильно. Я просто прочел книжку где они классно описывались уютно и теперь я их не боюсь!
Saşa Cansever, [1/19/2022 12:46 PM]
[In reply to Valentina B.]
Да, но ето как-то неэтично …..
Valentina B., [1/19/2022 12:47 PM]
[In reply to Saşa Cansever]
да, но фокус в том, что этичность беспокоит тех, кто прошел определенное доп.образование и знаком с понятием этики как таковой
Valentina B., [1/19/2022 12:47 PM]
короче, мы сейчас уйдем в тему того, как страшно в россии жить клиентам и терапевтам, и это примерно как политика в россии)))
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 12:49 PM]
есть соцпсихология, которая по сути является такого рода социальной наукой, есть клиническая психология, которую нужно считать, пожалуй, специфичной частью мед. наук, есть нейропсихология, которая старается совместить данные нейронаук и клинической психологии, есть когнитивные и нейрокогнитивные исследования, которые оказались странным сплавом постбихевиоризма, кибернетики и местами теоретической лингвистики (см. когнитивную лингвистику), а также, опять же, нейронаук, есть также отдельно существующий прикладной анализ поведения, который, как мне кажется, лучше сравнивать с этологией (но это не этология)
люди по сути к достаточно разным социальным группам относятся и могут вообще никогда друг с другом не пересекаться не просто из-за “обширности общей темы”, а потому, что это по сути совершенно разные темы
аневризма, [1/19/2022 12:50 PM]
[In reply to Brenoritvrezorkre]
Психология не возникла как часть философии именно в девятнадцатом веке — вы просто назвали рамки около даты, когда Вундт дал философии о «психее» новое имя и занялся систематизацией.
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 12:50 PM]
при этом психотерапия (в западном понимании) существует в принципе отдельно от всего этого
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 12:52 PM]
некоторые сходные названия при этом могут запутать
например, когнитивно-поведенческая терапия не имеет отношения к когнитивным наукам, а гештальт-терапия — к гештальтпсихологии (которая сейчас, наверное, уже просто история, но уже с 60ых есть аналог в когнитивных науках, а именно экологическая теория Гибсона — увы, в то время была непопулярной, но сейчас своеобразное возрождение, связанное с 4E cognition)
аневризма, [1/19/2022 12:53 PM]
[In reply to Brenoritvrezorkre]
Тут да, но остальные течения, которые вы включили в предыдущем сообщении, не существуют по отдельности — разве что у специалистов, которые покинули стены ВУЗа и в принципе не занимаются наукой. Это всё не течения, а методы, инструменты — мозг у нас ≈ одинаково устроен (обобщаю, конечно, сильно, но это просто для понимания)
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 12:54 PM]
[In reply to аневризма]
именно систематизации такого рода и являются началом некоторой дисциплины, до XIX века психологические представления были по сути разрознены и не представляли какую-то отдельную ветвь философии
аневризма, [1/19/2022 12:56 PM]
[In reply to Brenoritvrezorkre]
Тем не менее, обучение психологии в универе напоминает просто изучение философии, если не брать во внимание естественнонаучные дисциплины.
аневризма, [1/19/2022 12:57 PM]
Хотя мы, вроде бы, не опровергаем друг-друга, слова излишни) можно вечно подкреплять или немного пошатывать позицию собеседника, для дискуссии нужны радикалы
Brenoritvrezorkre, [1/19/2022 12:58 PM]
возможно, самым старым именно психологическим в философии является ассоцианизм — если брать его, то да, психология в философии была до XIX века
аневризма, [1/19/2022 1:00 PM]
Так-то все, что породила философия — мутная водичка, то, что математика — гораздо более понятная и полезная наука.
Nastya Suvorova, [1/19/2022 1:00 PM]
[In reply to аневризма]
короче, надо сраться за феминизм?)
аневризма, [1/19/2022 1:00 PM]
[In reply to Nastya Suvorova]
Ну мне же уже не 17
аневризма, [1/19/2022 1:00 PM]
я уже могу сраться за реп
Valentina B., [1/19/2022 1:04 PM]
[In reply to Saşa Cansever]
Нет, не совсем так
Позиция радфем в этом месте примерно такая: не обязательно проходить через хирургию и смену имени/местоимений, чтобы, если вам хочется, будучи мужчиной, одеваться подчеркнуто феминно. Если вам, будучи женщиной, хочется носить одежду из мужских отделов, избегать макияжа, работать грузчицей – аналогично
То, что, например, биологическому мужчине в одежде из женских отделов, очень небезопасно заходить в мужской туалет или садиться в мужскую тюрьму – это, безусловно, проблема, во всем виноват клятый патриархат, ограничивающий всех и приписывающий биологическим полам жесткие социальные рамки. Нужно поддерживать и развивать культуру и законодательство, в которых всем будет фиолетово, какая у вас одежда в каком туалете или тюрьме. Нужно требовать от государства безопасности в тюрьмах и проч. и проч.
Решать проблемы биологических мужчин в одежде из женских отделов за счет допуска их в женские тюрьмы – очень хреновая идея, потому что таким образом безопасность женщин в данном замкнутом пространстве ставится под угрозу (ведь фактически мы просто пускаем в закрытые пространства с уязвимыми женщинами всех без разбора). Пренебрежение безопасностью женщин – вековая традиция, против которой в т.ч. и борются феминистки, поэтому, пожалуйста, без этого
аневризма, [1/19/2022 1:05 PM]
[In reply to Brenoritvrezorkre]
Дуальности науки — очевидна. Пересекается всё со всем с момента появления первого атома, вот только метод изучения атома математический и метод философский — разные. Я к тому, что точные и/или естественные науки намного понятнее, чем гуманитарные: банально, но математический символ можно считать, не зная ничего. Канта вы понять не сможете, если не владеете языком, грамматикой, способностью к построению выводов на основе выуженной из по-дрянному написанного текста информации
Saşa Cansever, [1/19/2022 1:07 PM]
[In reply to Valentina B.]
Мы не в фем-чате, я думаю, тут я буду говорить что думаю.
Мне, если честно, не оч интересно слушать одно и то же о идеологии апроприирующей феминизм радикальной трансфобии/терф, не вижу никакого потенциала в продолжении диалога 🤗
Nastya Suvorova, [1/19/2022 1:07 PM]
[In reply to Valentina B.]
в давайте разделять просто радфем и терф? ибо терф обычно подмножество радфем (а иногда и просто пересекающееся), но малое и точно не равное
Valentina B., [1/19/2022 1:07 PM]
[In reply to Valentina B.]
на словах про без разбора как раз и начинаются конфликты, которые невозможно разрешить без четкого определения трансгендерности без непроверяемого устойчивого самоощущения. Радфем мужчинам не очень верят (вспоминаем тезис про неизбежность гендерной социализации и особенности мужской гендерной социализации) и на предложение верить реагируют яростью. Все, дальше все срачи на эту тему, которые вы только можете вспомнить, от кейса Роулинг до любого срача в любой фем-группе
Saşa Cansever, [1/19/2022 1:07 PM]
[In reply to Nastya Suvorova]
Согласна, на самом деле
Valentina B., [1/19/2022 1:08 PM]
[In reply to Nastya Suvorova]
давайте не говорить терф, поскольку это хейтспич, а не самоназвание
в дискуссии выше упоминались именно радфем, поэтому я говорю о радфем
Saşa Cansever, [1/19/2022 1:10 PM]
И кстати, киньте статьи про неизбежность гендерной социализации и ее неизменность на протяжении жизни? Научные
Saşa Cansever, [1/19/2022 1:11 PM]
Я прост их практически не встречали по жизни
Valentina B., [1/19/2022 1:12 PM]
[In reply to Saşa Cansever]
ну некоторый научный консенсус описан в банальной вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
там, в свою очередь, есть ссылки на профильные психологические учебники
Nastya Suvorova, [1/19/2022 1:12 PM]
[In reply to Valentina B.]
в дискуссии выше я не участвовала, поэтому сложно. терф как слово – да, обзывательство, но если развернуть в транс-эксклюзивные феминистки – вполне себе определение. Ну и если конкретно в этом чате не присутствуют терф, которых этот термин унижает, я бы предложила продолжить пользоваться аббревиатурой и не расширять это определение до всех радфем, ибо среди них есть и транс-инклюзивные
Saşa Cansever, [1/19/2022 1:12 PM]
[In reply to Valentina B.]
Не, ну она в социологии например отличается от формата, которым пользуются транс*эксклюзивные феминистки
Valentina B., [1/19/2022 1:14 PM]
[In reply to Nastya Suvorova]
в дискуссии предположительно не участвуют гомосексуалы, но это не значит, что тут можно говорить “ох уж эти педрилы, ябутся у жопы”
вроде история про трансгендерность – это история про уважение к самоидентификации, к пожеланиям про самоназвания и так далее. давайте мы будем проявлять это уважение ко всем
я не идентифицирую себя как терф (равно как я не идентифицирую себя как телочку), но как радикальной феминистке мне неприятно это видеть
Saşa Cansever, [1/19/2022 1:15 PM]
[In reply to Valentina B.]
А все же
Saşa Cansever, [1/19/2022 1:15 PM]
В чем проблема
Saşa Cansever, [1/19/2022 1:15 PM]
Исключают транс персон – эксклюзивные
Valentina B., [1/19/2022 1:15 PM]
[In reply to Saşa Cansever]
а покажите, пожалуйста, что там. чтобы я видела источники и понимала о чем речь и могла сравнить
Valentina B., [1/19/2022 1:15 PM]
[In reply to Saşa Cansever]
в чем проблема со словами педрилы и телочки?
Saşa Cansever, [1/19/2022 1:15 PM]
[In reply to Valentina B.]
Социологичное или феминистское
Saşa Cansever, [1/19/2022 1:16 PM]
[In reply to Valentina B.]
В том что это оскорбления. А трансэксклюзивность и радикальность такой коннотации не имеют
Saşa Cansever, [1/19/2022 1:16 PM]
Есть трансэксклюзивные пространства
Valentina B., [1/19/2022 1:16 PM]
[In reply to Saşa Cansever]
но тем не менее слово терф его имеет
Saşa Cansever, [1/19/2022 1:17 PM]
[In reply to Valentina B.]
Так можно сказать что и гомофоб это оскорбление
Saşa Cansever, [1/19/2022 1:17 PM]
Если я буду писать транс*эксклюзивные феминистки, это ок?
Valentina B., [1/19/2022 1:17 PM]
[In reply to Saşa Cansever]
да, вполне
Valentina B., [1/19/2022 1:20 PM]
[In reply to Saşa Cansever]
если есть возможность и то, и другое – это было бы прям здорово
если есть возможность только что-то одно, то это и покажите, мне в любом случае нужно будет время на изучение
Valentina B., [1/19/2022 1:20 PM]
(у меня, если что, нет задачи убедить вас в своей точке зрения, скорее я тут больше выступаю уточняющим человеком с той стороны, если вижу искажения позиции той стороны)
Valentina B., [1/19/2022 1:21 PM]
(так я больше вообще сижу в своем углу, вздыхаю и тоскую о том, что не вижу пока варианта сторонам договориться и сойтись на чем-то общем)
Nastya Suvorova, [1/19/2022 1:23 PM]
[In reply to Valentina B.]
хорошо, тогда буду использовать развернутый термин – и всё же призову в этой дискуссии говорить не о позиции радикальных феминисток, а позиции транс-эксклюзивных феминисток
Valentina B., [1/19/2022 1:23 PM]
[In reply to Nastya Suvorova]
окей, я в любом случае лишь продолжила ту терминологию, что использовалась в ней изначально (и готова поддержать смену терминологии, если всем в треде будет так удобнее)
Valentina B., [1/19/2022 1:30 PM]
[In reply to Saşa Cansever]
такого, безусловно, нет.
что есть – некоторый крен мужской гендерной социализации в сторону психопатичности в части сниженной эмоциональной чувствительности (мальчики не плачут, мальчики не проявляют чувств, что ты истеришь как баба) и стремлении к власти и контролю (какой ты мужик без денег, что за работа манагером в тридцать, что значит у тебя не получилось, чо у тебя баба в доме возмущается, баба должна как шелковая ходить). + некоторая пренебрежительность в отношении женщин (бабам слова не давали, друга на бабу променял, ну вот каблук опять у своей отпрашивается)
при определенных условиях это все вполне может давать насилие в отношении женщин
Valentina B., [1/19/2022 1:31 PM]
то есть это не социализация как насильника, это социальное поощрение тех качеств, которые, в сочетании с другими факторами, могут приводить к насилию (особенно в российской культуре, где насилие в принципе часто оправдывается)
Zoe, [1/20/2022 10:48 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
Справедливость и радфем? Я точно знаю, кто это))
Данный товарищ достаточно долго сидел в одном чате с радфем-повесткой. Вообще когда появляются такие ярые активные сторонники радикального феминизма среди мужчин, то могу поклясться: они просто подвязали удобную им идеологию к своим интересам.
Вообще, радфем больше всех остальных течений недолюбливают профеминистов не просто по заветам “партии”, а потому что более критичны и сразу замечают лицемерие. Нередко ставят ставки в шутку: “Когда он обосрётся” (спойлер: быстро, но тут ещё зависит от сознательности и уровня осведомлённости)
Tvoya Mamka, [1/20/2022 11:20 AM]
[In reply to Zoe]
Думаете? Посмотрите в архиве, если вам не сложно, прямо интересно – тот ли это.
А какие интересы проклятых хуеносцев можно поддержать радфемом? Слабо себе представляю.
Хотя… Ты хитрожопый сигма, которому писечка не светит ни при каких раскладах. Форсишь радфем, уничтожение самцов, мужикиненужны, проклятый патриархат, “ПОВЕСТОЧКА”, мертвые белые мужчины, кляті колонізатори, ну вы поняли. Руками радфем-амазонок уничтожаешь альфа, бета и всех по алфавиту конкурентов. За предательство пола и прогиб под новую парадигму тебе сохранят жизнь и какая-нибудь сердобольная амазонка скривившись от отвращения отсыплет тебе тридцать серебренников немного писечки.
Многоходовочка, всех переиграл, ахах, обсоски, и кто тут теперь триумфатор??!?!
elendili, [1/20/2022 11:56 AM]
[In reply to Tvoya Mamka]
Если бы сработало, то он гений невиданного масштаба. Его гены “с подлянкой” без всяких сомнений должны быть размножены.
S S, [1/20/2022 12:04 PM]
[In reply to elendili]
но это ложится в излюбленную шарманку МД, что самка выбирает самца по признакам, которые уже давно не актуальны в нынешнем усложнившемся устройстве общества, а потому нефиг ей давать права на выбор отца детей)
elendili, [1/20/2022 12:07 PM]
[In reply to S S]
МД = ?
S S, [1/20/2022 12:07 PM]
Мужское движение
Saşa Cansever, [1/20/2022 12:53 PM]
[In reply to Tvoya Mamka]
таких, как я замечаю по паблику “русский радфем”, довольно много. видимо схема рабочая
Valentina B., [1/20/2022 2:58 PM]
[In reply to Tvoya Mamka]
Есть ещё варик высокого приоритета справедливости в личной системе ценностей
Ну когда несправедливость вызывает очень сильный эмоциональный отклик, даже если она не в отношении этого индивида
Tvoya Mamka, [1/20/2022 3:00 PM]
[In reply to Valentina B.]
Да, sounds legit, согласен
B∆INI KØT, [1/20/2022 4:43 PM]
[In reply to Tvoya Mamka]
мне кажется к этой ситуации стоит вспомнить слова мальколма х в ответ на вопрос от сочувствующей белой студентки о том, как она может помочь их движению
ответ — “никак, просто не мешайте”
мне кажется, это вполне разумная стратегия для поддерживающих, но не являющихся предметом повестки
такой стратегии и придерживаюсь
Zoe, [1/20/2022 5:44 PM]
[In reply to Tvoya Mamka]
Это определённо тот товарищ)
Если уж говорить о какой-либо заинтересованности, то тут прежде всего… Жажда почухивания эго за ушком? Что-то такое, грубо говоря.
А вот сюжет,
описанный вами, больше смахивает на манифест SCUM Соланас, где она призывала перебить мужчин, кроме тех, кто признает власть женщин, будет всячески способствовать этому и пресмыкаться, как собачки. Весьма любопытное сатирическое произведение, эдакая зеркалка на мизогинные тексты множества философов о несовершенной и грешной натуре недомужчины, впрочем, на полном серьёзе входящее в список той самой “матчасти”
Zoe, [1/20/2022 5:58 PM]
[In reply to Zoe]
К слову, насчёт инцелов: одно радикально-феминистское сообщество несколько недель назад выложило перевод одной статьи про женоненавистничество в мейнстримной порнографии и движении инцелов. Тут не про влияние порно, а в первую очередь про схожесть. Вот сейчас вспомнилось
Aleksandr Golubkov, [1/20/2022 8:06 PM]
[In reply to Zoe]
Ох, как “Плетеным человеком” повеяло. Поверхностный википединг показал, что лит. основа фильма, английский роман Пиннера “Ритуал”, был написан в один год с публикацией манифеста Соланас, но какие-либо взаимные упоминания в соответствующих статьях вроде отсутствуют, любые совпадения случайны)
