Начали с обсуждения научности Big Five и одного психологического исследования, согласно результатам которого у женщин более высокая agreableness, и тут все заверте…
Setti Sergey, [06.07.2022 13:22]
[In reply to Nikolay Markov]
Если есть неслучайная связь в корреляции между биологическим полом и тем, как люди отвечают на вопросы психологических тестов, тогда почему обнаружение этой связи – это плохое исследование? Особенно если мы пытаемся подтвердить или опровергнуть разницу поведения между мужчинами и женщинами. Потому что ответы не вопросы не являются поведением? 🙂
Nikolay Markov, [06.07.2022 13:23]
[In reply to Setti Sergey]
потому что это ничего не говорит о биологически оправданной разнице в поведении, только о разнице в ответе на вопросы конкретных групп людей в конкретный временной промежуток, со своими гендерными ролями и традициями
Nikolay Markov, [06.07.2022 13:24]
то, что существует культурная разница, понятно и ежику. Вопрос в существовании доказуемой и значимой биологически обусловленной разницы, которую не найти, просто задавая людям вопросы
Setti Sergey, [06.07.2022 13:26]
Теперь вы ещё и биологию добавляете. Изначально, напомню ещё раз, дискуссия была в том, являются ли женщины более сговорчивыми, чем мужчины. Какие анализы вы бы брали на определение сговорчивости, если не желаете тестировать задавая вопросы?
Setti Sergey, [06.07.2022 13:29]
Давайте ещё определение слова “поведение” под вопрос поставим. Давайте в существование пола усомнимся, а начнём, как истинные левые сводить поведение к культурному самоопределению. Давайте исключим биологию из поведения вообще в принципе. Это же всё так весело
Nikolay Markov, [06.07.2022 13:29]
[In reply to Setti Sergey]
являются ли женщины более сговорчивыми, чем мужчины?
вы же понимаете, что этот вопрос недостаточно формализован? Являются конкретно сейчас? Являлись когда-то на протяжении истории? Являются в принципе, всегда и везде?
Какие анализы вы бы брали на определение сговорчивости, если не желаете тестировать задавая вопросы?
Сначала надо дать небуллшитное формальное определение “сговорчивости”. И потом уже на его основе составлять тестовые выборки и пытаться анализировать поведение в НЕ-лабораторных условиях
Setti Sergey, [06.07.2022 13:30]
[In reply to Nikolay Markov]
вы же понимаете, что этот вопрос недостаточно формализован?
Недостаточно для вас, как для любителя редукционизма. Абстрактные и сложные явления и системы при этом продолжают существовать. Хотите вы этого или нет
Nikolay Markov, [06.07.2022 13:31]
[In reply to Setti Sergey]
не надо сомневаться. Биологический пол – он про хромосомы, XY, с этим все довольно очевидно (хотя есть и отклонения, например, синдром Клайнфельтера). А вот описание гендера состоит (если я правильно помню) из трех вышеупомянутых компонентов – самоидентификация, проявление и ориентация
Nikolay Markov, [06.07.2022 13:31]
[In reply to Setti Sergey]
нет, недостаточен примерно для любого нормального человека, который пытается найти научное решение вопроса, а не просто потешить свою самолюбие и почесать себе философию
Nikolay Markov, [06.07.2022 13:32]
наука – она про построение воспроизводимых моделей, а не про переливание одних мутных выдуманных концепций в другие
Setti Sergey, [06.07.2022 13:34]
[In reply to Nikolay Markov]
Вам уже и статистическую значимость предоставили и модель построили. Но вы притворяетесь, что этого нет, опираясь на то, что термины не достаточно форматизированы. Как только вы сами формализуете термин так, как вас бы устроило, я покажу вам, что эффект сохраняется
Nikolay Markov, [06.07.2022 13:37]
[In reply to Setti Sergey]
статистическая значимость не строится на пустом месте. Вы вообще в курсе, как работает проверка гипотез? У меня создается серьезное ощущение, что не очень. Смотрите:
1) Мы наблюдаем какое-то явление. Выдвигаем гипотезу, что причиной наблюдаемого явления является фактор X
2) Мы строим нулевую гипотезу, что фактор X на самом деле не влияет, а наши наблюдения смещены и недостаточно значимы
3) Мы делаем эксперименты, чтобы проверить, можем ли мы отвергнуть нулевую гипотезу. Если можем – то отлично, возможно, имеет место интересная, значимая статистическая корреляция (необязательно каузация). Если не можем или недостаточно уверены – значит, надо либо собрать больше данных, либо исключить фактор X и посмотреть на другие факторы
Nikolay Markov, [06.07.2022 13:39]
чтобы это работало – нулевая гипотеза должна быть сформулирована предельно формально, чтобы мы четко могли различить случаи, когда корреляци наблюдается, а когда нет. Если речь идет о пежне потипу “есть ли у этого булыжника сознание”, то без формального определения сознания этот вопрос будет херней из-под коня, а не научной гипотезой
Setti Sergey, [06.07.2022 13:40]
[In reply to Nikolay Markov]
Так это всё есть ещё во вчерашней статье. Я добавил вам дополнительную статистическую модель, подтверждающую то, что в статье – что есть предсказательный потенциал у ответов людей на вопросы.
Вы продолжаете атаковать и ставить под сомнения частное и уходите от разговора по сути. Это просто смешно
Setti Sergey, [06.07.2022 13:40]
[In reply to Nikolay Markov]
чётко, чётко, чётко. Всё понятно. Разговор о психологии с физиком
Valeriy Gello, [06.07.2022 13:40]
[In reply to Nikolay Markov]
- Отколнения – часть реальности. Если у вас в модели отклонения не изучаются, а удаляются – вы изучаете модель а не процесс. Нет проблемы в изучении чего-то на модели ровно до того момента, пока изучающий понимает степень упрощения модели.
- Биологический пол – это очень сильная апроксимация. Есть набор хромосом и вероятнось появления потомства. И вероятность проявления первичных половых и способности к естественному размножению.
В этом то и суть, что сейчас пришли к тому, что бинарная модель не отражает реальный мир, и пробуют выработать более близкую модель.
И в этом процессе опять таки есть место вариативности восприятия теории. Нет самой правильной книги или самой точной формулировки. Если кто-то говорит обратное – скорее всего он врет.
Nikolay Markov, [06.07.2022 13:42]
[In reply to Setti Sergey]
смешно – это исследования, которые базируются на выдуманных вопросах с попытками на основе них сделать далеко идущие выводы. Типичный пример – IQ. Это псевдонаучная характеристика, которая меряет непонятно что, единственное, что мы знаем – это что она у разных людей различается по каким-то причинам. Но есть серьезные проблемы даже хоть как-то провести параллели между уровнем IQ и какими-то измеримыми жизненными достижениями
Setti Sergey, [06.07.2022 13:42]
[In reply to Valeriy Gello]
Думаю, это у редукционистов в прошивке. И эту стену не пробить никак
Valeriy Gello, [06.07.2022 13:43]
[In reply to Setti Sergey]
Квадратные и круглые, как у Кузьмы?
Nikolay Markov, [06.07.2022 13:44]
[In reply to Valeriy Gello]
- Отклонения тоже вероятностно оцениваются. Да и ошибки наблюдения никто не отменял
- Биологический пол – не аппроксимация в формальном определении, а вполне четкая комбинация хромосом. Которых, внезапно, может быть больше двух, да еще и больше одной комбинации в одном организме. Но да, бинарная модель не работает, поэтому исследуют сейчас гендеры, половое поведение и кучу всего еще. Поэтому да, я согласен, с этим и не спорил даже. И это лишь подчеркивает, что эти исследования про “зададим вопросы и отличим мужчин от женщин” – буллшит
Nikolay Markov, [06.07.2022 13:45]
[In reply to Setti Sergey]
думаю, это просто люди, не сумевшие в редукционизм, пытаются оправдать недостаточную формализованность и воспроизводимость своих моделей личными нападками
V 🦥, [06.07.2022 13:47]
[In reply to Nikolay Markov]
+
Setti Sergey, [06.07.2022 13:47]
[In reply to Nikolay Markov]
Свели пол к хромосомам там, где разговор идёт в плоскости психологии 👍
Nikolay Markov, [06.07.2022 13:48]
[In reply to Setti Sergey]
биологический пол – это про хромосомы. Если у вас в психологии не так – поздравляю, у вас хуйня
Valeriy Gello, [06.07.2022 13:48]
[In reply to Nikolay Markov]
Булщит – строить глубокий вывод. Любые тесты, которые дают разные результаты – улучшают качество обучения “нейроночки”
Есть тест с группой дающий разные результаты – отлично. Вопрос значим. Разбираем частности, группируем признаки. Выясняем эффекты второго порядка. Изучаем статистику и экстремумы.
Вся суть глубокого обучения после прохождения “очевидных и лежащих на поверхности теорий” – вариативность.
Nikolay Markov, [06.07.2022 13:48]
чтобы звучать не так агрессивно, добавлю, что психология с биологическим полом дела в принципе не имеет обычно. Она имеет дело с гендерами и половым поведением
Nikolay Markov, [06.07.2022 13:50]
[In reply to Valeriy Gello]
основная задача все равно не меняется – нужно вычленить воспроизводимые, измеримые характеристики объектов и явлений реального мира, чтобы можно было явно классифицировать, где X, а где не-X. Если воспроизводимости нет, а есть просто масса исследований в духе “мы опросили 100 людей и вот что вышло” – это не наука, а собирание марок (с)
Valeriy Gello, [06.07.2022 13:51]
Если нет многообразия научных идей – то новые научные идеи будут появляться “очень редко” и будет полный застой развития. Куча научных работ от том, что кто-то 400 лет назад что-то придумал.
(люди, которые способны творить каждый день, обрабатывать сумасшедшие объемы информци по 400 лет таскаются с результатом 1го креативного размышления и соревнуются в точности заучивания)
Иван, [06.07.2022 13:51]
Да здравствует фаллический редукционизм! Ура!
Nikolay Markov, [06.07.2022 13:51]
[In reply to Valeriy Gello]
разумеется, нужно многообразие, никто с этим не спорит. Но это многообразие должно появляться, как результат применения научного метода, а не после парочки сомнительных опросов соседей по общаге студентами-медиками
Иван, [06.07.2022 13:52]
[In reply to Иван]
Или ещё не скатились в?
Setti Sergey, [06.07.2022 13:52]
[In reply to Nikolay Markov]
Вы наверно и в случайность не верите? 😁
Olga Chernoivan, [06.07.2022 13:52]
[In reply to Иван]
так хуйовый или фаллический?
Setti Sergey, [06.07.2022 13:52]
[In reply to Nikolay Markov]
где X, а где не-X
Это же бинарное мышление! В 2022 году!
Nikolay Markov, [06.07.2022 13:52]
[In reply to Setti Sergey]
откройте любой учебник по квантовой физике и скажите, нуждается ли случайность в вашей “вере”
Nikolay Markov, [06.07.2022 13:53]
[In reply to Setti Sergey]
нет, это отвергание нулевой гипотезы. По методике, которую я описал выше, и которую вы, судя по комментариям, до сих пор не поняли
Tvoya Mamka, [06.07.2022 13:53]
[In reply to Setti Sergey]
ГРАДИЕНТ или лучше континуум
Nikolay Markov, [06.07.2022 13:53]
лучше бы набросили про то, что P-критерий говно, чесслово
Nikolay Markov, [06.07.2022 13:53]
это и то конструктивнее
Valeriy Gello, [06.07.2022 13:54]
[In reply to Nikolay Markov]
Нет. Блин. НЕТТТТ Изучение выборки как плоскости с выдергиванием из нее отдельных фактов – это изначально бред. Особенно с множеством людей.
Сложность системы на столько высока, что вычленение влияние 1го явного фактора первого порядка в принципе не имеет смысла.
Setti Sergey, [06.07.2022 13:54]
[In reply to Nikolay Markov]
Учёные: опрашивают рендомизированно 20 000 человек со всей планеты
Николай: парочка сомнительных опросов
Иван, [06.07.2022 13:55]
[In reply to Olga Chernoivan]
Ну где всё сводят к хуям
Valeriy Gello, [06.07.2022 13:55]
[In reply to Иван]
Контекстно многохуйственно неопределенный.
Setti Sergey, [06.07.2022 13:56]
[In reply to Tvoya Mamka]
На гиперповерхности! 🤤🤤
Nikolay Markov, [06.07.2022 13:56]
[In reply to Valeriy Gello]
конечно, да, более того, это основная задача науки в целом – находить воспроизводимые корреляции факторов, даже если эта корреляция будет в крайне узкой микросфере. Статистическая аппроксимация – это просто инструмент, который дает с переменным успехом среднего качества ответы. Но чтобы оно работало – необходима воспроизводимость и метаисследования
Nikolay Markov, [06.07.2022 13:57]
[In reply to Setti Sergey]
ключевое слово “опрашивают”, ага. По опросу мужчин, длина среднего члена 20 см, тогда как по линейке 14
Tvoya Mamka, [06.07.2022 13:58]
[In reply to Setti Sergey]
Тессеракта, на который мы это все проецируем, для пущей наглядности, конечно ж
Valeriy Gello, [06.07.2022 14:00]
[In reply to Nikolay Markov]
Ок. Методы исследования, которые вы заученно считаете “научными” были созданы во время, когда технический прогресс не позволял делать более менее глубокие модели, а эффекты второго и Нго порядка считались магией.
Когда-то и в микробов не верили. Вот только там проверили и ок, а тут – мы все размажем в блин и вместо механики будем искать корреляцию.
Setti Sergey, [06.07.2022 14:00]
[In reply to Nikolay Markov]
У вас две группы людей отвечают на один и тот же вопрос. У вас есть все основания судить о разном поведении групп если они отвечают статистически по-разному. Понимание вопроса и ответ на вопрос – это тоже поведение
Valeriy Gello, [06.07.2022 14:01]
[In reply to Nikolay Markov]
А как вы относитесь к диагностике беременности по изменению трека прохождения супермаркета и товарных предпочтений? 🙂
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:01]
[In reply to Valeriy Gello]
только вот с тех пор наука так и не выросла дальше P-критерия, хорошо хоть старина Поппер сформулировал критерий демаркации
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:02]
[In reply to Setti Sergey]
две группы разных людей в разных культурных контекстах отвечают на вопрос на естественном языке, да? неужели вы не видите здесь проблемы?
Valeriy Gello, [06.07.2022 14:02]
[In reply to Nikolay Markov]
ааа. А зачем вы вместо модели аппелируете к имени признаного ученого?
Без имени не работает?
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:02]
[In reply to Valeriy Gello]
все знают эту историю, да 🙂 удачная модель получилась, жаль, к науке это не имеет отношения
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:03]
[In reply to Valeriy Gello]
причем тут имя ученого? важен же научный метод, а не имена
Setti Sergey, [06.07.2022 14:03]
[In reply to Valeriy Gello]
Что я сегодня и сделал. Натренировал модель, которая в 77% правильно определяет БИОЛОГИЧЕСКИЙ ПОЛ (о боже!) по ответам на вопросы психологического теста. Только представьте – отвечаете модели на вопросы о личных качествах, а модель правильно считает количество хромосом! потрясающе ведь! )
Valeriy Gello, [06.07.2022 14:03]
[In reply to Nikolay Markov]
Что-то работает, но это не описывает наука. Интересно у кого проблемы – у рабочего процесса или у науки? 🙂
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:04]
[In reply to Setti Sergey]
вы только что выше признались, что у вас было свое собственное определение биологического пола, поэтому что там именно определяет ваша “модель” – огромный вопрос
Valeriy Gello, [06.07.2022 14:04]
[In reply to Nikolay Markov]
Вопрос в том как вы строите утверждения. В деталях.
Они говорят больше, чем вам бы хотелось.
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:04]
[In reply to Valeriy Gello]
у науки, конечно, но она не отвечает не потому что не может, а потому что просто не успела изучить какой-то конкретный феномен
Setti Sergey, [06.07.2022 14:05]
[In reply to Setti Sergey]
И враньё тех давних респондентов, которое по мнению некоторых подмешано в ответы анкет, как-то сильно не нарушили предсказательные способности модели. Может быть потому что враньё не такое уж и враньё или его значение не вносит существенных искажений?
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:05]
[In reply to Valeriy Gello]
в деталях я уже выше расписал кучу всего. Есть нулевые гипотезы, есть воспроизводимость, есть фальсифицируемость. Это, на данный момент, ключевые критерии для того, чтобы исследование имело научную ценность и давало воспроизводимые результаты
Valeriy Gello, [06.07.2022 14:05]
[In reply to Nikolay Markov]
Как работающая мат модель может не иметь отношения к науке?
Что в вашем понимании тогда в принципе наука?
Setti Sergey, [06.07.2022 14:06]
[In reply to Nikolay Markov]
У биологического пола много определений. Смотря в каком контексте вы относитесь.
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:06]
[In reply to Setti Sergey]
у биологического пола конкретное определение. Вопрос только в том, знаете вы его или нет
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:06]
[In reply to Valeriy Gello]
главный вопрос – как определить, что модель “работающая”
Setti Sergey, [06.07.2022 14:06]
[In reply to Nikolay Markov]
Контекст имеет значение. Нравится вам это или нет
Valeriy Gello, [06.07.2022 14:07]
[In reply to Nikolay Markov]
В том случае – тестом на беременность.
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:07]
[In reply to Setti Sergey]
не в этом вопросе
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:07]
[In reply to Valeriy Gello]
нет, конечно
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:08]
вы сейчас пытаетесь одно удачное нашумевшее предсказание статистической модели выставить, как научное достижение?
Setti Sergey, [06.07.2022 14:08]
О достижениях вообще речи не шло
Valeriy Gello, [06.07.2022 14:08]
[In reply to Nikolay Markov]
Есть куча коммерческих статестических результатов и целая отрасль, которая зарабатывает деньги и отбирает их у консервативных компаний.
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:09]
[In reply to Valeriy Gello]
и она никак не связана с наукой, да. К чему вы ведете?
Valeriy Gello, [06.07.2022 14:09]
[In reply to Nikolay Markov]
В смысле не связанна с наукой? 🙂
Что в вашем понимании наука?
Valeriy Gello, [06.07.2022 14:10]
Напишу всем знакомым датасаинтистам, что их обманули, и это не наука:)))
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:11]
[In reply to Valeriy Gello]
в прямом смысле не связана с наукой. Я уже выше написал конкретные критерии демаркации. С наукой оно становится связано только тогда, когда исследования какой-то компании рождают модель, дающую воспроизводимый и предсказуемый результат при конкретных фиксированных параметрах, и эта модель успешно воспроизводится и имеет высокую предсказательную силу
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:11]
[In reply to Valeriy Gello]
а что, у вас есть датасатанисты, которые уверены, что это наука, а не просто игры со статистикой?
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:11]
вот весело)
Setti Sergey, [06.07.2022 14:16]
https://towardsdatascience.com/is-data-science-a-real-science-2920bb2529aa
Tvoya Mamka, [06.07.2022 14:17]
Data science is science, says data scientist
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:18]
[In reply to Setti Sergey]
там какой-то идеалистичный бред. Data Science – это просто пафосное название группы статистических методов в прикладном применении их к задачам бизнеса. Ученые успешно использовали регрессии и деревья решений еще до того, как бизнес допетрил, что с их помощью можно моделировать спрос
Setti Sergey, [06.07.2022 14:19]
Data science is an interdisciplinary field that uses scientific methods, processes, algorithms and systems
Tvoya Mamka, [06.07.2022 14:19]
[In reply to Setti Sergey]
W is for Wiki
Setti Sergey, [06.07.2022 14:20]
[ Photo ]
https://cacm.acm.org/magazines/2013/12/169933-data-science-and-prediction/fulltext
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:20]
[In reply to Setti Sergey]
ага, а IQ – это главный тест для определения умственных способностей
Valeriy Gello, [06.07.2022 14:20]
[In reply to Nikolay Markov]
Стандартный переворот причины и следствия.
Давайте на упрощенной модели:)
- Есть инженерная гипотиза. Формально есть требования, критерии, позволяющие понять работает/не работает. Сама моделька и все остальное.
Она в вашей логике уже есть, но наукой не является. - После внедрения и тестирования – она дает результат.
Есть гипотиза, есть эксперимент, но научной она не является. - Инженерную идею берут на вооружения конкуренты и партнеры. Модернизируют требования. Внедряют.
Есть гипотиза, есть многократное применение с вариациям. Но эта гипотиза – не научная. - Прошло 20 лет. Очевидно, что гипотиза работает.
Ее записывают в научную (формально события нет, но надо было убедиться)
Я верно понял?
Setti Sergey, [06.07.2022 14:21]
[In reply to Valeriy Gello]
Харош
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:21]
[In reply to Setti Sergey]
внезапно, я не спорю, что методы data science можно применять для исследования научных вопрос. Проблема в том, что это обмен местами причины и следствия. Эти методы успешно применялись задолго до того, как хайп вокруг data science вообще появился. Более того, конкретно сейчас data science – это сугубо прикладная область в бизнесе
Setti Sergey, [06.07.2022 14:22]
[In reply to Nikolay Markov]
Медицина тоже прикладная. Это не делает её менее научной
Valeriy Gello, [06.07.2022 14:26]
[In reply to Setti Sergey]
Тут по ходу суть в том, что за науку пытаются выдать историю изобретений (или черт его знает как это назвать). Модель мира, в которой важна не сама работающая модель и метод ее применения, а шилдик сколько больших ученых с ней согласились. (пока 10 профессоров не согласятся с результатом взрыва атомной бомбы – считать его ненаучной случайностью)
Valeriy Gello, [06.07.2022 14:28]
Когда вопрос не в инновации, а в количестве ссылок на другие ссылки.. 🙂
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:28]
[In reply to Valeriy Gello]
- Не очень понимаю, о какой модели речь. Кроме того, наукой она становится только при а) фальсифицируемости и б) воспроизводимости
- Какой именно результат она дает? Какое явление реального мира дает возможность предсказать? В каком проценте случаев? Какая вероятность, что наблюдаемые предсказания – результат смещенной выборки и ошибок измерений?
- Не является, если не хватает главного – фиксирования параметров и воспроизведения результатов в изолированном окружении. Если же воспроизводится и дает предсказуемый результат в метаисследованиях – то не вижу проблемы, почему бы ей не стать научной. Но вы же понимаете, что в мире датасаенса это не так работает?
- “Очевидно, что гипотиза работает.” – внезапно, работоспособность гипотезы определяется не фразой “прошло 20 лет”, а тем, что написано в предыдущем пункте. Если она соответствует критериям научности и успешно воспроизводится – то и отлично. Если же никаких четких критериев не соблюдается – то и обсуждать нечего
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:29]
[In reply to Setti Sergey]
не делает. Но “дата саенс” и “ученые используют статистические методы” – все-таки разные вещи
Setti Sergey, [06.07.2022 14:35]
[In reply to Nikolay Markov]
Если статистические методы использует не учёный – это уже не наука?
Valeriy Gello, [06.07.2022 14:35]
[In reply to Nikolay Markov]
Любая теория, верно сформулированная – уже становится научной. Она создана. Есть и существует. Если у нее есть критерии подтверждения и отмены – она готовый продукт творения. Она научна.
Новые теории по тому и новые, что они не были опубликованы или известны ранее. Любые. Новые теории – новые. Принцип научной новизны.
Эксперименты по внедрению не создают теорию. Они ее или подтверждают или опровергают. (если формулировка верная и эксперимент построен верно)
Теория становится научной в момент полной формулировки, а не в момент “проверки применимости”
И ни одна проверка применимости не убирает вероятность нахождения черного лебедя. Следовательно не делает теорию, даже проверенную кучей экспериментов, абсолютной правдой в последней инстанции.
Нет самой точной и правдивой книги. Нет и быть не может пока мы не проверим все варианты доступные во вселенной.
Все научное – это теория, которая +- ок если.
У нас всегда (в рамках нашей жизни) – задача с неполными данными
Valeriy Gello, [06.07.2022 14:37]
Называть, или не дай бог учить людей в университетах – что свободно думать нельзя и теория – не продукт творения а через 20 лет и то не научна – это реальное вредительство.
Setti Sergey, [06.07.2022 14:39]
Кстати, интересный момент – чтобы быть учёным, достаточно заниматься наукой. Не обязательно иметь регалии или аккредитацию. И как именно вы делаете ваши исследования – вообще не важно до тех пор, пока вы используете один из научных методов. И способ проверки результатов вам тоже никто не может диктовать, чтобы вы имели право называться учёным
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:41]
[In reply to Setti Sergey]
а можно, пожалуйста, не вбрасывать чушь? спасибо
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:42]
[In reply to Valeriy Gello]
полностью согласен со всем написанным
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:43]
[In reply to Valeriy Gello]
а вот с этим ни разу, ерунда какая-то. Научность определяется критериями. Если теория звучит, как “все снусмумрики глокают” и никак не опровержима и не формализована – то это хрень, а не научная теория. И этому необходимо учить
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:43]
это основы метода познания в принципе
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:44]
[In reply to Setti Sergey]
вот да, все верно
Setti Sergey, [06.07.2022 14:44]
[In reply to Nikolay Markov]
Вы же зачем-то добавили слово “ученый” в “ученые используют статистические методы”
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:44]
[In reply to Setti Sergey]
чтобы был контраст с дата саентистами, разумеется. Потому что дата саентист – в 90% случаев не ученый и не имеет никакого отношения к науке
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:46]
это примерно как утверждать, что любой программист – ученый, он же занимается computer science
Setti Sergey, [06.07.2022 14:47]
Я не вижу способа делать data science без научного метода
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:47]
[In reply to Setti Sergey]
я не вижу, каким образом кучи статистических методов разной степени проверки и работоспособности внезапно резко стали научными
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:50]
[In reply to Valeriy Gello]
в каком смысле? ну, он существует, его применяют. И?
Valeriy Gello, [06.07.2022 14:50]
[In reply to Nikolay Markov]
Он научен?
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:51]
[In reply to Valeriy Gello]
научен ли гаечный ключ?
Valeriy Gello, [06.07.2022 14:57]
[In reply to Nikolay Markov]
Как подход к реализации креплений (модель гайка, резьба, ключ) – более чем.
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:58]
[In reply to Valeriy Gello]
ответ неверный. Инструмент не может быть научным или ненаучным, только теория может
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:58]
но можно применять инструмент в рамках научного метода
Nikolay Markov, [06.07.2022 14:58]
а можно и ненаучно
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:02]
ответ “научен, если его применять для конкретной сферы” – это уже отход от вопроса
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:03]
научна ли математическая производная?
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:03]
У нас проблема с системой образования и с наукой как таковой. Сумасшедший отрыв науки от реальности. И это “научная школа” или традиция. Тут дискуссия уже на час. И каждый тред упирается в сломанную логику и попытку вынести оценочное суждение. (Задать сломанный вопрос, Получить уточняющий ответ, Сказать, что ответ не верный, по тому что ожидался отказ от ответа)
Я стараюсь не переходить на личности. Но это действительно стена.
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:05]
[In reply to Valeriy Gello]
полностью согласен. Большие проблемы с тем, что люди плохо понимают и научный метод, и прикладное его применение для тестирования гипотез. Да и зачем, когда проще выучить немного питона и пойти в датасаентисты, где можно просто играть гиперпараметрами, пока кросс-валидация не сойдется, и получать за это много денег
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:11]
я в этом обсуждении пытаюсь максимально уйти от оценочных суждений, потому что речь идет о достаточно формальных вещах. Прошу прощения за неудачный трюк с вопросом, просто так получилось нагляднее
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:12]
хорошо хоть это уже на голову выше, чем “а у нас свое определение биологического пола”, как было выше
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:12]
У Таллеба есть мнение про то, что “прогресс двигает инженерия, а не наука”. И что люди неверно воспринимают науку, и если они хотят что-то развивать – им не туда. Я видимо не до конца понимал эту мысль.
Позитивную модель “ученый-инженер” который делает открытие решая задачу, и проводя много экспериментов с прилаживанием, корректировкой гипотиз и анализом. Быстро и продуктивно. Много гипотиз, много прилаживания, десятки средних и несколько больших открытий за жизнь как результат жизни деятельности.
Но вот в то, что есть негативная модель, не исключение или ошибка системы, а люди, которые “обучают” правильной научности без прикладной части ставя цель. Я даже не могу ее сформулировать…. Правильной теории по критериям научной школы без последствий для мира…
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:17]
[In reply to Valeriy Gello]
у Талеба еще есть мнения в духе “если ты немного знаешь по теории рисков – то можешь смело идти делать выводы, например, в биологию”, но в итоге получается так себе.
Но здесь я почти согласен и с ним, и с вами – да, здорово, когда человек может применять научный метод и правильно формировать выборки и тестировать гипотезы. Только вот умеют это единицы. А результаты на практике применимы в крайне узкой сфере, чаще всего – сугубо внутри одной конкретной компании и ее аудитории. Для познания мира они дают примерно ничего.
Поэтому да, обучение людей правильным методикам и грамотному целеполаганию – крайне важная тема. А то получим кучу Карлсонов, как в комиксе, а прогресса по итогу не будет
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:18]
[In reply to Setti Sergey]
оно не оценочное. Мы просто перешли от просто фактологически неверного утверждения к вполне вменяемой беседе с аргументацией
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:20]
В голове история и биография, подход того же Ландау, Энштейна, Таллеба и т.д. Это что-то вроде хобби – проводить мысленные эксперименты с историческими открытиями и пытаться понять – как было создано что-то без знания, что это реально. Какой подход к мысли дает возможность действительно творить а не компилировать. Как мыслить на столько “не в коробке” чтобы сделать атомную электростанцию и бомбу. Причем подряд и быстро.
Самое интересное – как понять, что земля круглая, находясь на ней и читая от всех учителей, что она плоская. И при этом отделить факт от давления системы.
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:22]
Или правильное устройство солничной системы находясь на 1 планете и имея примитивнишие средства наблюдения. (научное открытие, гипотиза и очень старое)
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:23]
Оба примера – решения, за которые научное общество того времени сжигало спустя под тыщу лет после открытия.
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:23]
[In reply to Valeriy Gello]
ну, справедливости ради, это ошибка выбора
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:23]
но вообще с посылом я полностью согласен
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:23]
Как взяв наблюдение эффекта парения над поверхностью воды сделать целую серию устройств, которые этот эффект используют.
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:24]
Как придумать вертолет, если люди в твоем мире не летают…
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:24]
и как при этом иметь смелость это все предположить.
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:25]
(чтоб к примеру предположить, что человека можно выкинуть с куском ткани из воздушного шара – нужно иметь определенную смелость)
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:25]
я, кажется, понял, в чем у нас с вами краеугольный камень. Вы считаете, что под “ненаучное” я имею в виду “плохое и нерабочее”. Это не так
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:27]
[In reply to Nikolay Markov]
Нет. Близко, но нет.
Вопрос разницы между наукой и верой.
(для науки противопоставлением является не бинарный барьер “научно не научно”, а именно наука/вера-антинаука)
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:27]
Не прохождение барьера, а различный подход. Противоположный а не достаточный и не достаточный.
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:28]
[In reply to Valeriy Gello]
ну, всегда есть истории потипу эффекта Мпембы, которые заставляют взглянуть на это немного по-другому. Мы восхищаемся открытиями прошлого, до которых можно было дойти с помощью имеющихся тогда инструментов. Но иногда забываем, что моделей, на самом деле, существовало сильно больше одной, просто мы, глядя назад, восхищаемся той, которая оказалась правильной
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:29]
[In reply to Valeriy Gello]
можно раскрыть мысль? по мне так почти любая гипотеза – это, в первую очередь, вера, а уж потом она может превратиться в науку. Или не превратиться
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:29]
[In reply to Nikolay Markov]
Почему забываем. Эфир и Флагистоун – часть процесса.
И то – Гелиосфера и ошибка построения ожидания.
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:30]
[In reply to Valeriy Gello]
да, это естественный процесс. Отсеиваются модели, которые давали хуже предсказательную силу
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:30]
[In reply to Nikolay Markov]
Предположение веры от предположения науки отличается только наличием формализированного и замеряемого критерия подтверждения и отмены. И всегда обоих.
Если есть только подтверждение или только отмена, и нельзя сказать когда теория не подтвердилась – то она не научна. Она на уровне веры.
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:31]
Бог остановит войну, а если война не остановилась – то он не захотел, и неисповедим. – Вера. (любой результат подтверждает утверждение)
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:31]
[In reply to Valeriy Gello]
а, окей, в такой формулировке более-менее согласен. Не очень понимаю только, что такое “критерий подтверждения”
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:32]
[In reply to Valeriy Gello]
ну вот в вере это работает, а в науке? или вы про статистическую значимость как раз?
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:34]
[In reply to Nikolay Markov]
Сила трения остановит предмет при определенных обстоятельствах.
Подтверждение – провели эксперимент и останавливается. Прогназирование выше порога в теории.
Опровержение – провели эксперимент, и нет. Остановка колеса не меняет ничего. Теория не верна. Нужна корректировка.
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:35]
[In reply to Valeriy Gello]
в современной науке важно, первую очередь, именно опровержение. Иначе будет предвзятость подтверждения. То есть цель любого эксперимента – всеми способами опровергнуть гипотезу, а не подтвердить ее
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:35]
это крайне важный момент
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:36]
[In reply to Nikolay Markov]
Важный момент – это количество продукта и его вариативность + полнота. А не только полнота. И сочетание количество ресурсов на количество продукта.
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:37]
Экономика акта творения для науки не должна отличатся от экономики разработки любого продукта.
Важно учить как делать, а не учить как теоретически не делать.
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:38]
[In reply to Valeriy Gello]
ну как сказать, вот методики построения эксперимента – это про то, как надо делать, или про то, чего надо избегать? по мне так это и то, и другое
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:39]
[In reply to Nikolay Markov]
Это утверждение про модель.
Эксперимент приемлем любой, если он дает разные результаты при разных вводных и одинаковые при одинаковых.
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:39]
Дальше вопрос оптимизиции. Но она не должна сокращать модель значительно.
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:40]
И важно (критично важно) На каждом шагу пояснять, что изучается модель с контролем ее упрощения. (а вот этого у многих школ нет)
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:42]
Контроль уровня упрощения модели – это и есть дельта погрешность результата. Вот только в физических задачках она есть. Все ок. Они прикладные.
А в большей части научных трудов – ее нет. (ну тут же и так понятно, что модель) А на сколько модель соответствует миру – да пофик:)
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:43]
[In reply to Valeriy Gello]
не любой, важна именно методика. Просто так кидать с башни камешки – это прикольно, но сам по себе факт их падения малозначим, надо делать измерения и кидать с других башен
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:43]
[In reply to Nikolay Markov]
“Ньютон” с вами бы не согласился.
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:44]
не, я понимаю, о чем вы, но при таком подходе будет крайне высокий процент ошибок – потому что на ответ “когда нужно остановиться в процессе описания модели и сказать, что она готова” каждый бы отвечал по-своему, а ограничения были бы плохо описаны или не описаны вообще
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:44]
[In reply to Valeriy Gello]
во времена Ньютона сам подход был несколько иной, и ему повезло выбрать верное направление
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:47]
вот, например, есть условный цигун. Лечебная гимнастика для ума и тела. И он подается, как некое откровение, как достижение великих умов прошлого с точки зрения здоровья психического и физического.
Но потом приходят физиологи и пожимают плечами, потому что кто бы мог подумать, что физические упражнения на свежем воздухе и попытки расслабиться будут полезны для организма? Ну ничего себе открытие
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:48]
[In reply to Nikolay Markov]
Это вопрос отношения к ошибкам и продуктивности.
Реальную продуктивность научной мысли – меняющие мир открытия, нужно всегда искать в маловероятных вариантах. В хвостах. Чем больше вариативность – тем больше шанс выйти за рамки.
После каждого успешного выхода – освоение новой площади смежных применений принципа или теории.
Если попытаться исключить/минимизировать ошибки как таковые на ранней стадии – мы строим коробку для ученых. А должны учить их из нее выбираться.
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:48]
цигун не является научной моделью здорового человека, это просто околорелигиозная практика. А вот физиология является
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:48]
[In reply to Nikolay Markov]
Вы занимались Цигун?
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:48]
[In reply to Valeriy Gello]
на практике мало, больше читал про него
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:49]
Вам вот как то не повезло, по тому что я практикую. Это еще одно хобби, точнее его часть.
И один из преподователей школы БИ, в которой я обучался – физиотерапефт с научной деятельностью разбиравший этот процес.
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:50]
[In reply to Valeriy Gello]
полет мысли нужно ограничивать иногда. Вы же не будете спорить, что текущие споры вокруг “сознания”, “воли”, да хоть тех же “гендеров” – это просто следствие недостаточной формализации и политизированности, а не ученые дискуссии?
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:50]
И о неожиданность – вместо пожимания плечами 10 лет глубокого изучения, а потом написание научных работ на основании личной практики и работы с учениками.
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:50]
[In reply to Valeriy Gello]
в смысле “не повезло”? это буквально подтверждение моей мысли 🙂
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:51]
[In reply to Valeriy Gello]
и это очень круто!
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:51]
у меня вместо цигуна чаще йога – и там тоже есть такие люди. Это не делает дисциплину научной, но позволяет более адекватно ее применять, чтобы она реально работала, а не была гомеопатией
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:53]
[In reply to Nikolay Markov]
Ваша мысль “цигун не является научной моделью здорового человека, это просто околорелигиозная практика. А вот физиология является”
Физиолог с научной практикой, изучивший практику и поставивший кучу экспериментов и изучивший цигун как науку смог ее описать в терминах западной научной школы.
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:53]
Самое близкое, что есть в классике – это теория анатомических поясов.
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:53]
[In reply to Valeriy Gello]
невозможно “изучать цигун, как науку”. Но можно “подвести научную базу под традиционные практики”. Это важный момент
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:53]
И она по сравнению с классической школой оказалась меньшей копией.
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:54]
[In reply to Nikolay Markov]
Да как вы делаете такой вывод не пропустив его через практику или не ознакомившись с ней?
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:55]
Как можно теоретически посмотрев с краю на процесс с определенной глубиной изучения и принцпами выдать “экспертоное” – хуйня…
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:55]
[In reply to Valeriy Gello]
“да как ты можешь говорить, что гомеопатия не работает, мне же помогло!”
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:55]
Восточная наука устроена не так, как западная. Там больше внимания к деталям и лютый процесс упрощения моделей был не таким глуоким.
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:56]
[In reply to Valeriy Gello]
а что, надо глубоко смотреть в религию, чтобы определить, что она ненаучна и не является методом познания?
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:58]
[In reply to Valeriy Gello]
мне как-то в одном чате человек с пеной у рта доказывал, что эзотерика – это наука, а я такой тупой, что этого не понимаю. И просто ученые узко мыслят и не способны принять, что может существовать ЧТО-ТО БОЛЬШЕЕ
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:58]
[In reply to Nikolay Markov]
В религию – да. Надо.
Она как “движок” социального устройства в 1 случае способствовало развитию или выживанию цивилизаций, а в другом – нет. И различные результаты, трактовки и отделение социальной модели от мифа – это важно.
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:58]
[In reply to Valeriy Gello]
нет, не надо. Религия ненаучна и не дает познавательных результатов, потому что не выдает фальсифицируемых утверждений, а базируется на догматике и принятии на веру
Valeriy Gello, [06.07.2022 15:59]
Это не значить выбрать и верить. Это значить собрать статистику, изучить механику и понять. В идеале – отделить полезную механику от мифа и внедрить.
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:59]
это не вопрос методики, это вопрос определения “религии”
Nikolay Markov, [06.07.2022 15:59]
[In reply to Valeriy Gello]
если это то, что вы описываете – то это уже не религия
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:00]
точно так же и с цигуном и йогой. Наука – это физиология, это химия, это биология. Практики всего лишь собирают в кучку исторически сформированные наблюдения без особой их формализации, базируясь только на плохо фиксируемом наблюдениями сбоку результате
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:01]
если в цигун и йогу начать внедрять научные практики – правильные эксперименты, тестирование, проверку гипотез, то внезапно выяснится, что это уже биология и физиология, а не цигун
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:02]
самой вишенкой на торте могут быть ситуации, когда практика говорит “работает”, а научная проверка говорит “не работает”. Как с гомеопатией
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:02]
это и есть предвзятость подтверждения
Valeriy Gello, [06.07.2022 16:02]
[In reply to Nikolay Markov]
С чего это. Базовая модель и подход изучения/применения остается цигун? Это модель цигун. То, что вы что-то замерили – не делает изменений в модели.
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:03]
[In reply to Valeriy Gello]
базовая модель была и остается физиологией. Цигун – это просто набор практик сбоку физиологии, которые по тем или иным причинам исторически считаются “эффективными” и “полезными”
Valeriy Gello, [06.07.2022 16:03]
Есть ли в теории критерий подтверждения и отмены – это проверяемый момент.
Для классических БИ – тесты были закачаешься.
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:03]
то же самое йога, хотя в йоге много разновидностей
Valeriy Gello, [06.07.2022 16:06]
Мы возвращаемся в парадоксу атомной бомбы. В моем мире – если ее можно повторимо собрать и она взрывается, а при других повторимо не делает этого – мы имеем научную теорию подтвердженную экспериментом.
В вашем – нужно проверить на кучу специальных чисто математичесих сложных методов.
Вот только от проверки модель не меняется.
Valeriy Gello, [06.07.2022 16:06]
То, что наука может выглядеть как йога или цигун, а не как европейская линейная наука – это нормально.
Valeriy Gello, [06.07.2022 16:07]
Шарик большой и мультикультурынй.
Valeriy Gello, [06.07.2022 16:07]
то, что они к науке подходят по другому не делает ее верой.
Только отсутствие критерия отмены и подтверждения делает что-то верой (антинаукой)
S S, [06.07.2022 16:08]
[In reply to Nikolay Markov]
Базовая модель была и остаётся религией. Наука – это просто набор практик сбоку от религии, результаты которых исторически считаются “полезными” и “эффективными”.
Примерно столько же логики и знания предмета в высказывании. Валерий пишет исчерпывающе верно, добавить нечего, честно сказать.
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:08]
[In reply to Valeriy Gello]
я не понимаю, каким образом вы здесь видите противоречия. Да, если атомную бомбу можно повторимо собрать в разных условиях и она повторимо взрывается, при этом известно, что нужно сделать, чтобы она не взорвалась – то модель в основе этой бомбы вполне научна и подтверждена экспериментом
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:09]
[In reply to Valeriy Gello]
наука не может “выглядеть, как цигун”. Наука – это физиология, цигун – это просто прикладные, исторически сформировавшиеся традиции, которые могут быть как подтверждены теориями из физиологии, так и опровергнуты. Цигун наукой НЕ является и принципиально не может ей быть
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:10]
[In reply to Valeriy Gello]
только с наукой это никак не связано, внезапно. Научный метод не зависит от того, где именно на шарике он применяется. Или не на шарике
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:11]
[In reply to S S]
не угадали. Почитайте про логику и формальный вывод на основе аксиом
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:12]
по вашей логике, бармен, который экспериментирует со смешиванием напитков и старается преимущественно делать те, которые в его баре лучше продаются – ученый. Но это неверно
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:13]
он не формирует гипотез, он не пытается опровергнуть свои идеи и теории касательно смешивания напитков. Он вряд ли даже берет в расчет местоположение бара и погоду текущую и записывает их каждый день
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:14]
все, что он делает – реализует простенькую оптимизационную модель, помноженную на его собственную предвзятость
S S, [06.07.2022 16:14]
[In reply to Nikolay Markov]
что вы знаете о происхождении методов цигун или йоги?
Setti Sergey, [06.07.2022 16:14]
[In reply to Nikolay Markov]
Конечно будет. То, что делает бармен в этом случае – это применяет методологию в исследовании. Так он занимается наукой. То, что он работает барменом, не мешает ему заниматься ещё чем-то
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:14]
[In reply to Setti Sergey]
если он применяет научный метод, как я описал – то да, но много вы знаете барменов, которые реально так делают? обычно они не работают барменами с такими навыками
Setti Sergey, [06.07.2022 16:15]
[In reply to Nikolay Markov]
Да банального A/B теста достаточно, чтобы вписаться в категорию “применил научный метод”. Почти любой бармен с этим справится
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:16]
[In reply to S S]
на основе поверхностных наблюдений исторически фиксируется набор традиционных практик, который лучше всего коррелирует с самочувствием людей, которые в них участвуют, с поправкой на локальные культурные особенности
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:16]
[In reply to Setti Sergey]
нет, конечно
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:16]
не случайно “методика построения эксперимента” чуть ли не отдельной дисциплиной сейчас преподается
Setti Sergey, [06.07.2022 16:17]
Мне кажется, желание отделить науку от других сфер человеческой деятельности – это снобизм
Setti Sergey, [06.07.2022 16:17]
[In reply to Nikolay Markov]
Тысячи их
Setti Sergey, [06.07.2022 16:17]
И нет единой верной
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:17]
[In reply to Setti Sergey]
мне кажется, некоторые просто не очень понимают, зачем нужны критерии демаркации и почему разделение необходимо
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:18]
[In reply to Setti Sergey]
есть несколько общепринятых, например, тот же p-критерий
Setti Sergey, [06.07.2022 16:18]
Даже сам научный метод опровергается научным методом. Но почему-то кто-то наделяет себя правом утверждать, что его наука – самая верная, самая арийская
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:18]
или байесовская вероятность
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:18]
[In reply to Setti Sergey]
ну да, проще бегать и кричать именно так, вместо того, чтобы просто признать свое незнание вопроса
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:18]
“все не так однозначно”
Setti Sergey, [06.07.2022 16:19]
[In reply to Nikolay Markov]
За определение и применение p-value статистики друг друга чуть не поубивали. И до сих пор споры идут. Потому что ничего лучше его не придумали
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:19]
[In reply to Setti Sergey]
придумали, но крайне сложно заставить всех перейти на альтернативы
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:20]
как правило, палки в колеса ставит даже сам заказчик в лице бизнеса, которому нужен бинарный ответ да/нет
S S, [06.07.2022 16:20]
[In reply to Nikolay Markov]
а практики откуда берутся? ну то есть по вашему человек с бухты-барахты решает применить достаточно нетривиальный набор усилий тела и психики/случайно их производит, а потом вписывает в общий философско-религиозный контекст местности, да так, что они еще и встраиваются в общую систему подготовки воина/врача? Серьезно? Не слишком ли большой элемент случайности?
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:21]
[In reply to S S]
ну это же не так работает. Ты делаешь упражнение и замечаешь, что конкретно тебе оно помогает. Потом находишь другое и начинаешь комбинировать его с первым. Потом начинаешь советовать попробовать другим людям. И так далее
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:21]
это долгий, поэтапный процесс
Setti Sergey, [06.07.2022 16:21]
[In reply to Nikolay Markov]
У редукционистов всё вполне однозначно. Либо не существует )
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:22]
[In reply to Setti Sergey]
отнюдь) но да, то, что не формализовано нормально, не существует, как исследовательский объект
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:22]
и это не у редукционистов, а у любых людей, которые в курсе научного метода
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:22]
поэтому, например, понятие “бог” ненаучно
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:23]
и он не существует, как исследовательский объект
S S, [06.07.2022 16:25]
[In reply to Nikolay Markov]
помогает с чем? нет помощи в вакууме. есть уже некое целеполагание. это первый момент. второй момент ели у нас есть целеполагание, мы формируем предположение, проверяем его на практике, если оно оказывается верно – учим других. Хм…. ничего не напоминает?
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:27]
[In reply to S S]
помогает с ноющими мышцами, например. Человек замечает случайную связь и пытается тыкать вокруг нее, чтобы проверить, чтобы ему не показалсь. Это полезно и круто, несомненно, но до научного метода этому пока далековато
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:28]
но это ни в коем случае не плохо и не бесполезно
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:30]
я же говорю, у вас есть отличный антипример перед глазами – гомеопатия. Пример того, как люди, ориентируясь исключительно на собственную предвзятость, создали целую псевдонаучную дисциплину, которая не проходит ни одной базовой проверки научным методом. И продолжают орать, что это не у них говно, а наука просто не осилила пока доказать их правоту
S S, [06.07.2022 16:31]
Ну это еще раз показывает ваше не знание предмета. Цигун не про ноющие мышцы. Каждый комплекс, использующийся в б.и., например, исключительно практичен для наработки совершенно конкретных характеристик тела именно в рамках “движка” (назовем это так) конкретного боевого стиля.
Хотите верить, что это все – очередная гомеопатия, на здоровье.
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:34]
[In reply to S S]
типичный пример чучела, ага
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:34]
я говорил про появление подобных практик в целом, а не историю конкретно цигуна. И то, судя по вашему сообщению, вы вообще не вчитались и побежали опровергать
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:35]
если вы считаете, что кто-то изначально сразу знал, какую характеристику как прокачивать, и понеслось – то это ваше незнание предмета, а не мое
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:36]
а вот ответить на вопрос “гомеопатия это или нет” мы можем, внезапно, только как? правильно, применив научный метод
Olga Chernoivan, [06.07.2022 16:37]
простите, а бросание пулек с башен – это научный метод?
Olga Chernoivan, [06.07.2022 16:37]
а теология – это наука?
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:37]
[In reply to Olga Chernoivan]
ну вот люди говорят, что да
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:38]
а всякие там “методики построения эксперимента” – это мишура просто
Olga Chernoivan, [06.07.2022 16:39]
[In reply to Nikolay Markov]
выходит, науки как бы не было до появления “методики построения эксперимента” ?
S S, [06.07.2022 16:39]
[In reply to Olga Chernoivan]
только если заранее знали, что F = mg. Если не знали, то это так, случайно вошедшее в набор исторически сформированных методов.
Иван, [06.07.2022 16:43]
[In reply to Nikolay Markov]
Нет. Он – прикладной инструмент, чистой науки в нем как мозгов в голубе. Только расчёты прикладных дисциплин
Olga Chernoivan, [06.07.2022 16:45]
я привыкла считать, что научна даже теория флогистона. неверна, но научна
Valeriy Gello, [06.07.2022 16:49]
[In reply to Olga Chernoivan]
там есть момент трактовки. У нас по классике – это поиск силы горения – особого вещества.
Физический процесс (если я верно уловил по описанию что делал автор) – это была попытка моделирования социального математического процесса на физическом. (по природе горения пытались понять почему возникает “пожар войны”)
Valeriy Gello, [06.07.2022 16:50]
экспериментальная часть с горением была на виду – как результат вся теория вокруг. А задача – за бортом.
Olga Chernoivan, [06.07.2022 16:50]
про задачу не знала….
Valeriy Gello, [06.07.2022 16:51]
[In reply to Olga Chernoivan]
А это не “официальная версия”. Сама теория изучается как пример ошибки. По этому все упрощено до предела.
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:52]
[In reply to Olga Chernoivan]
определение науки менялось со временем. Она была, но совсем иначе выглядела, и давала гораздо менее качественные результаты
S S, [06.07.2022 16:52]
на самом деле, “проблема ненаучности” методов йоги/цигун/медитации коренится несколько в иной плоскости. а именно в том, что исследователя в них нельзя полностью отделить от предмета исследования и таким образом сделать результаты исследования объективными. но, когда все это представляют, как случайно сложившийся набор практик, а не практик для достижения совершенно конкретных целей, разработанных эксперементальным путем на конкретной аксиоматике, у меня неистово пригорает.
Valeriy Gello, [06.07.2022 16:53]
И ответ скорее всего правильный – что социальный флогистон это страх + холодная агрессия.
Иван, [06.07.2022 16:53]
[In reply to Olga Chernoivan]
Эт вам в “Дзен и искусство ухода за мотоциклом” надо
Olga Chernoivan, [06.07.2022 16:56]
[In reply to S S]
но как же все эти каналы движения ци, которые надо то закрывать, то отворять? это же теория, которую на практике проверяют
Valeriy Gello, [06.07.2022 16:56]
[In reply to Olga Chernoivan]
ТАм не все так просто. Большинство путает киношную подачу с практикой.
S S, [06.07.2022 16:57]
[In reply to Olga Chernoivan]
ее не может проверить сторонний наблюдатель. я именно об этом. тут эксперементатор будет сам предметом эксперемента.
Nikolay Markov, [06.07.2022 16:57]
[In reply to S S]
я нигде не говорил, что он случайный. Но всерьез делать вид, что там с самого начала была какая-то тактика и “ученые” ее придерживались – это моветон
S S, [06.07.2022 16:57]
[In reply to Valeriy Gello]
ну и это тоже
Olga Chernoivan, [06.07.2022 16:57]
[In reply to S S]
а на падаванах проверять – не кошерно?
S S, [06.07.2022 17:04]
[In reply to Olga Chernoivan]
а как? есть признаки достижения результата. само протекание процессов у ученика во время практики замерять проблематично. возможно сейчас и можно обвесить все электродами, и выделять корреляты в физиологических процессах. но… суть в том, что это работа с ощущениями и образами, а это замерять крайне проблемно., по крайней мере на текущем уровне развития все еще проблемно.
Tvoya Mamka, [06.07.2022 17:04]
[In reply to S S]
Мы на тонком льду, под которым нас ждёт объявление эндосимбиоза божьим промыслом
S S, [06.07.2022 17:05]
[In reply to Tvoya Mamka]
на все воля Г-ня и на эндосимбиоз тоже. Шутка.
S S, [06.07.2022 17:06]
Тут скорее вопрос, что мы достигаем, объявляя его волей божией, кроме эффекта копиума.
Olga Chernoivan, [06.07.2022 17:07]
[In reply to S S]
в принципе, да… стой в стойке и жди, когда по кругам начнёт течь энергия…
S S, [06.07.2022 17:08]
если, на секнду предполоить фнатастический вариант, что это нам нужно для формирования посылки из которой при помощи наора действий мы сможем достичь желаемого результата.
S S, [06.07.2022 17:09]
[In reply to Olga Chernoivan]
вот в результает у кого-то есть ощущение ци, а у кого-то течет только чердак.
Setti Sergey, [06.07.2022 17:10]
[In reply to Olga Chernoivan]
Говорят, что нет, потому что имеет дело с тем, что нельзя проверить или доказать
Valeriy Gello, [06.07.2022 17:10]
[In reply to S S]
Странно. В моей школе все черз практику и сверх замеряемо.
Работа с суставами – отсутствие с ними проблем и увеличение подвижности.
Работа с мышцами – увеличение выносливости и силы.
Работа с натяжением и правильным принятием удара – удар не травмирует.
Работа с медитацией – увеличение скорости восприятия/обучения на ранней стадии, и контроль психического (не знаю как это описать правильно) состояния.
Valeriy Gello, [06.07.2022 17:15]
До более глубокой медицинской части я к сожалению не дошел, но после войны думаю наверстать.
Часть упражнений при этом направленны на постановку какого либо навыка. Аналогично скорость реакции и скорость работы вполне замеряема.
S S, [06.07.2022 17:18]
[In reply to Valeriy Gello]
результат замеряем. сам процесс нет. строго говоря, у ученика может не быть результата, он будет говорить, что делает все правильно, как ему объяснили. И нет возможности проверить это метод не универсален или ученик не понял, что делать. Я об этом моменте – проблеме измерять сам процесс.
Valeriy Gello, [06.07.2022 17:21]
[In reply to S S]
Да. Там еще большой вопрос как ученик учится. Читал объяснения разности культур.
Европейцы считали, что алаваев не учат по тому что они чужие, но я нашел очень интересное другое объяснение. Одному практикующему (личная ситуация) который прожил 4 года в Китае чтоб найти как добиться обучения объяснили, что “европейцев” сложно учить. Они вместо внимания к деталям, понимания, пытаются быстро и наляписто скопировать крупные элементы.
Valeriy Gello, [06.07.2022 17:22]
В результате с 1 стороны “программа” упражнений формально пройдена.
А с другой – погружения и проработки нужной моторики просто не было. Так – китайская копия:)
Valeriy Gello, [06.07.2022 17:23]
Но опять таки проверяется это все критическими нагрузками и поединками. Если не успевает – дурак. Если 1000 повторений не может или в стойке пол часа не стоит – ленивый дурак.
Valeriy Gello, [06.07.2022 17:23]
И культура обучения наоборот. Не учитель тебя учит, а ты у него учишься. И если ты не хочешь, не спрашиваешь, не наблюдаешь, не сосредоточен, не практикуешь – это твоя проблема. И с большой вероятностью ему надоест и он тебя пошлет.
Valeriy Gello, [06.07.2022 17:24]
И с учитель/инструктор тоже все сложнее.
Valeriy Gello, [06.07.2022 17:25]
(тоже как языковой/культурный барьер. Я понять с пол года не мог почему при сравнимых данах 1 – инструктор, а 2 – учитель. И в чем разница. )
Valeriy Gello, [06.07.2022 17:33]
Ну и часть упражнений двойного назначения. Это будет сложно замерять; Каждое занятие проводится с контролируемым стрессом. Подготовиться заранее нельзя. Со временем привыкаешь его держать, потом его пропускать, потом контролировать состояние. (по собственному решению входить в состояние близкое к аффекту, а потом выходить из него. При этом сохраняя условный контроль над происходящим)
Valeriy Gello, [06.07.2022 17:34]
С точки зрения физиологии – это навык выделить кучу гормонов + сфокусировать сознание. С точки зрения как это описать – ну как научится произвольно писать. Никто не видел свой мочевой, и не понимает большинство как он устроен и какую мышцу расслабить. Но в туалет ходят все…
Иван, [06.07.2022 17:37]
[In reply to Setti Sergey]
С тем, что слишком хорошо всё объясняет
Olga Chernoivan, [06.07.2022 17:39]
[In reply to Valeriy Gello]
если не знать, что это про цигун, то по описанию – какая-то очередная борьба. а что, у вас не было разбора протекания энергии?
Olga Chernoivan, [06.07.2022 17:44]
[In reply to Setti Sergey]
странно… есть догматы (аксиомы), на них можно строить гипотезы. если автора не сожгли – значит, гипотеза переросла в теорию
Nikolay Markov, [06.07.2022 17:46]
[In reply to Olga Chernoivan]
Нет, потому что у неё нет предмета изучения и фальсифицируемости. Вот религиоведение – вполне себе наука
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:46]
[In reply to Setti Sergey]
Так-то теология изучает вполне себе научные вещи, религию через призму науки, почему она возникла и зачем нужна? Нужна ли вообще? Как развивалась? Что это вообще такое?
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:47]
По сути эта наука не ставит перед собой задачу доказать бога(богов)
Nikolay Markov, [06.07.2022 17:47]
[In reply to Dormium 🍁]
Это религиоведение. Не теология
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:47]
[In reply to Nikolay Markov]
Да. Похоже, действительно, перепутал
Nikolay Markov, [06.07.2022 17:47]
Теология – это про толкование догматов
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:47]
[Forwarded from Словари | Dictionaries]
🔎 теология
📖 Ожегов и Шведова
————
ТЕОЛОГИЯ, и, ж. То же, что богословие.
| прил. теологический, ая, ое.
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:47]
[Forwarded from Словари | Dictionaries]
🔎 богословие
📖 Ожегов и Шведова
————
БОГОСЛОВИЕ, я, ср. Совокупность доктрин какой-н. религии.
| прил. богословский, ая, ое.
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:48]
[Forwarded from Словари | Dictionaries]
🔎 религиоведение
📖 Ожегов и Шведова
————
РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ, я, ср. Наука, занимающаяся изучением религий.
| прил. религиоведческий, ая, ое.
Olga Chernoivan, [06.07.2022 17:49]
[In reply to Dormium 🍁]
но доктрины должен кто-то определить
Olga Chernoivan, [06.07.2022 17:49]
непротиворечиво
Nikolay Markov, [06.07.2022 17:49]
куда чаще у людей начинает рвать крышу, когда они выясняют, что математика – не наука, а прикладная описательная нотация с правилами вывода
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:49]
[Forwarded from Словари | Dictionaries]
🔎 доктрина
📖 Ожегов и Шведова
————
ДОКТРИНА, ы, ж. (книжн.). Учение, научная концепция (обычно о философской, политической, идеологической теории).
• Военная доктрина (спец.) система официальных государственных положений о военном строительстве и военной подготовке страны.
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:49]
Что интересно, но словарь определяет доктрину как научную концепцию)
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:49]
Видны несостыковки
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:50]
[In reply to Nikolay Markov]
Спорный вопрос, потому так и рвет, видимо
Nikolay Markov, [06.07.2022 17:51]
[In reply to Dormium 🍁]
по критерию Поппера бесспорный. Математический вывод невозможно опровергнуть, не используя методов самой математики
Nikolay Markov, [06.07.2022 17:51]
и срач в таком случае обычно начинается вокруг того, а можно ли критерий Поппера применять частично
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:51]
Если рассмотреть с другой стороны, то математика, как и любая другая наука, возникла из необходимости описывать и объяснять природные явления, это уже позже она перешла в невероятно абстрактную дисциплину
Nikolay Markov, [06.07.2022 17:52]
[In reply to Dormium 🍁]
ну вот потому она и нотация описательная, а не наука 🙂
Olga Chernoivan, [06.07.2022 17:52]
[In reply to Dormium 🍁]
ага. Пифагору это скажите
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:52]
От натуральных чисел и счета предметов к дифференциалам)
S S, [06.07.2022 17:52]
[In reply to Dormium 🍁]
нет. в данном случае как раз таки Николай прав
Nikolay Markov, [06.07.2022 17:52]
примерно как русский язык, только более формальная и контекстно-независимая
S S, [06.07.2022 17:52]
Математика прекрасна своей абстрактностью. Но именно поєтому и не является естественно-научной
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:53]
Согласен
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:53]
Ее традиционно к точным относят
Nikolay Markov, [06.07.2022 17:53]
ну, математика не одна в этом углу, большинство того, что называют “гуманитарными науками”, тоже критерий Поппера не проходят
Olga Chernoivan, [06.07.2022 17:53]
удивительно! если точная, значит – не наука
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:53]
[In reply to S S]
Интересно посмотреть на математику как на язык науки
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:54]
Не являясь, в таком случае наукой, она является инструментом для многих других наук, если не всех
Olga Chernoivan, [06.07.2022 17:54]
[In reply to Nikolay Markov]
она в другом углу
Nikolay Markov, [06.07.2022 17:54]
[In reply to Olga Chernoivan]
ну или так 🙂
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:56]
[In reply to Olga Chernoivan]
Звучит как когнитивный диссонанс)
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:57]
[Forwarded from Словари | Dictionaries]
🔎 наука
📖 Дмитриев
————
сущ., ж., употр. часто
(нет) чего? науки, чему? науке, (вижу) что? науку, чем? наукой, о чём? о науке; мн. что? науки, (нет) чего? наук, чему? наукам, (вижу) что? науки, чем? науками, о чём? о науках
- Наука — это изучение законов развития человека, природы, окружающего мира. ♦️ Прогресс в науке и технике. || Заниматься наукой. || Увеличить бюджетное финансирование науки.
- Наукой называют изучение отдельной области знаний. ♦️ Точные, естественные науки. || Наука, изучающая почерк человека, называется графологией. || Нейронная теория позволила вывести науку о мозге на новый уровень исследований. || У него была склонность к аналитическим наукам.
- Наукой называют навыки, знания, которые человек приобретает в результате обучения или жизненного опыта. ♦️ Наука побеждать. || Науку любви он постиг во всех тонкостях.
- Если вы говорите, что какой-либо отрицательный опыт будет или послужит наукой кому-либо, то вы имеете в виду, что этот человек поймёт, что в следующий раз так делать, поступать не следует. ♦️ Это происшествие послужило ему наукой.
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:57]
Вообще, можно посмотреть на 2 значение и тогда все становится понятно
Olga Chernoivan, [06.07.2022 17:58]
это бот такой? полезный!
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:58]
[Forwarded from Словари | Dictionaries]
🔎 знания
📖 Ефремова
————
знания
I мн.
- Проверенный практикой результат процесса познания действительности, адекватное её отражение в сознании человека в виде представлений, понятий, суждений, теорий.
- Исторически сложившаяся, непрерывно развивающаяся и постоянно сверяющая свою методологию и имеющийся багаж знаний с новым опытом система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления и о способах их планомерного воздействия на окружающий мир; наука I 1.
II мн. - Обладание какими-либо сведениями, осведомленность относительно кого-либо или чего-либо; навыки, знания, полученные человеком; наука II 1.
- Владение какими-либо практическими навыками, умениями.
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:58]
Можно приплести еще это… И тогда я совсем поплыл
Михаил, [06.07.2022 17:58]
Никто ещё так обстоятельно не подходил к обсуждению чего-то в чате, что аж подготовил бота-словаря на каждый термин)
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:58]
[In reply to Михаил]
Он у меня в закрепе)
Nikolay Markov, [06.07.2022 17:58]
[In reply to Dormium 🍁]
вот поэтому и придумали критерии демаркации)
Dormium 🍁, [06.07.2022 17:58]
Незнакомые слова или знакомые смотрю
Nikolay Markov, [06.07.2022 17:58]
чтобы не было взрыва башни
Valeriy Gello, [06.07.2022 17:59]
[In reply to Olga Chernoivan]
Куэн пай (вьетнамская ветка Винчунь. Цигун как часть общей практики. Хотя можно примерять и отдельно, но у большинства упражнений акцент именно на качества, которые нужны для прикладной части)
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:00]
удачно я набросил на цигун, сразу столько интересной информации
Dormium 🍁, [06.07.2022 18:01]
[In reply to Nikolay Markov]
Демаркация границ науки все еще нерешённая проблема, поэтому споры вряд ли к чему-то приведут)) потому что истины здесь нет
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:02]
[In reply to Dormium 🍁]
ну как, сейчас есть два кита – фальсифицируемость и воспроизводимость. Первое – критерий Поппера, второе – метаисследования и всякие грязные штуки потипу P-хакинга
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:03]
если хоть один из этих критериев не соблюдается – теория ненаучна
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:03]
это не значит, что она не полезна и не может применяться на практике, просто до научной ее еще придется допиливать
S S, [06.07.2022 18:04]
[In reply to Nikolay Markov]
а надо ли?
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:04]
[In reply to S S]
конечно, надо, иначе это не будет научным знанием, а останется в рамках “житейской мудрости”
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:05]
а люди будут лечиться гомеопатией
S S, [06.07.2022 18:05]
[In reply to Nikolay Markov]
а зачем ему обязательно біть научнім знанием, если и так работает и применимо на практике?
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:05]
[In reply to S S]
потому что то, что оно работает, определяется только научным методом
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:05]
а не тем, что одна бабка так сказала
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:06]
двойные слепые плацебо-контролируемые тесты придумали не просто так
S S, [06.07.2022 18:06]
эм. ну вы сами пишете, что не обязательно чему-то быть строго научнмы, чтобы применятся на практике. теперь внезапно оказывается, то если оно не научно – то не работает.
S S, [06.07.2022 18:08]
[In reply to Nikolay Markov]
это метод наиболее оптимальный и дающий наиболее повторяемый и точный результат. что есть хорошо, безусловно. но делать из него единственный критерий истинности для приминения чего-либо – это уже каким-то науковерием попахивает.
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:08]
[In reply to S S]
стоп, не так. Оно может “работать”. Может. Но можно ли убрать кавычки вокруг этого – определяется только научно
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:08]
[In reply to S S]
скорее, это критерий формирования воспроизводимого научного знания
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:09]
если хочется поспорить – есть очень толстый наброс “а с какого потолка вы взяли, что ваши законы физики постоянны во времени”
S S, [06.07.2022 18:09]
воспроизводимое знание может быть не строго научным, вот в чем штука.
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:10]
оно не будет знанием, это будет просто наблюдение
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:10]
типа, с этой таблеткой вирус прошел за неделю, а без нее за семь дней
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:11]
я немного сциентист-позитивист, наверное, но до сих пор не вижу ни одного работающего метода познания, кроме научного
Valeriy Gello, [06.07.2022 18:12]
[In reply to S S]
Науковерие. На столько емкое по контексту слово:)
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:12]
[In reply to Valeriy Gello]
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Dormium 🍁, [06.07.2022 18:32]
[In reply to Nikolay Markov]
Нахожу в себе подобное
Dormium 🍁, [06.07.2022 18:32]
Действительно, я верю в науку
Dormium 🍁, [06.07.2022 18:32]
Но не вижу пока что ничего плохого)
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:33]
[In reply to Dormium 🍁]
ну вот в вики написано, что термин с пейоративной коннотацией
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:33]
но вообще да, по описанию – просто любой адекватный человек
Dormium 🍁, [06.07.2022 18:33]
[In reply to Nikolay Markov]
Значит, считается, что в этом есть что-то плохое
Dormium 🍁, [06.07.2022 18:37]
[In reply to Nikolay Markov]
Все аргументы антисциентистов из вышеупомянутой статьи для меня выглядят глупо
Dormium 🍁, [06.07.2022 18:37]
Вторжение науки во все сферы жизни делает ее бездуховной. Это не так. То, что любовь – это сложный биохимический процесс не уничтожает духовность и романтику
Dormium 🍁, [06.07.2022 18:38]
Хотя я знаю людей, которые сознательно подавляют в себе духовное начало, видимо их кто-то сильно обидел. Так спрашивается, кто виноват в бездуховности… Наука?
Dormium 🍁, [06.07.2022 18:40]
[In reply to Nikolay Markov]
Думаю, люди используют этот термин для описания людей, которые являются “фанатиками сциентизма”. Но фанатики есть везде и их никто не любит
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:41]
[In reply to Dormium 🍁]
люди всю историю ищут простые ответы на вопросы и оправдание для своей безграмотности
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:42]
“есть что-то еще, вы просто не понимаете”
Михаил, [06.07.2022 18:42]
Мне кажется в данный момент уже люди религии побаиваются сцаентистов) тема была в самых своих разных формах обсосана, религия избита всем чем только, но всегда найдется кто-то опоздавший который вступит в нехватку с иррациональным трупом, но из за этого труп не воскреснет
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:44]
[In reply to Михаил]
меня особенно в этой теме вымораживает то, что наука, формально, никак не опровергает существование бога, а оставляет его, как одно из равновероятных следствий из антропного принципа
Dormium 🍁, [06.07.2022 18:45]
[In reply to Nikolay Markov]
А как же критерий Поппера?
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:46]
[In reply to Dormium 🍁]
ну, в этом случае используется крайне абстрактная трактовка бога, как внешнего наблюдателя, приводящего к схлопыванию волновых функций всех объектов наблюдаемой вселенной
Dormium 🍁, [06.07.2022 18:47]
[In reply to Nikolay Markov]
Ни*** себе ты выдал
Михаил, [06.07.2022 18:47]
Я вообще не понимаю разговора о том что наука это религия будущего, хотя бы потому что в ней нет догматизма и она не наделяет особым смыслом нашу жизнь
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:47]
просто она не противоречит обычно описанию бога из большинства религий, поэтому оставили, как наброс
Dormium 🍁, [06.07.2022 18:48]
[In reply to Михаил]
Для некоторых наука может стать смыслом жизни, впрочем как что угодно
Михаил, [06.07.2022 18:49]
[In reply to Dormium 🍁]
Ну, я скорее имел ввиду идею о том что наша жизнь не бессмысленна и мы хотя бы живём по чьему то замыслу
Dormium 🍁, [06.07.2022 18:49]
[In reply to Nikolay Markov]
Эта трактовка основывается на одной из интерпретаций квантовой механики(копенгагенская), то есть строится на допущении, предположении. Интересно
Nikolay Markov, [06.07.2022 18:50]
[In reply to Dormium 🍁]
ну да, это всего лишь одна из многих. Есть другая, мол, внешний наблюдатель не нужен, просто все смотрят друг на друга и схлопывают волновые функции друг друга
Dormium 🍁, [06.07.2022 18:50]
[In reply to Nikolay Markov]
Если уж выбирать по нраву эти интерпретации, то моя любимая – многомировая интерпретация Эверетта)
Valeriy Gello, [06.07.2022 19:14]
[In reply to Nikolay Markov]
Вообще не емко.
Nikolay Markov, [06.07.2022 19:16]
[In reply to Valeriy Gello]
Сколько фарад?
Valeriy Gello, [06.07.2022 19:18]
[In reply to Nikolay Markov]
42
Nikolay Markov, [06.07.2022 19:19]
[In reply to Valeriy Gello]
Ну это дофига
Valeriy Gello, [06.07.2022 19:24]
[In reply to Nikolay Markov]
Вот сразу видно, что вы не автостопщик:)
Nikolay Markov, [06.07.2022 19:32]
[In reply to Valeriy Gello]
Да читал, конечно) просто поддержал
